xMagazin.hu - A Közösségi Magazin

Kommentek (463)

Írok kommentet

Kérjük adja meg a TVN.HU rendszeréhez tartozó felhasználónevét és jelszavát.
Csak regisztrált felhasználók írhatnak kommentet,
amennyiben még nem rendelkezik TVN.HU hozzáféréssel: Klikk ide!

Felhasználónév:
Jelszó:
Szöveg:

Betűk: Félkövér Dőlt Kiemelés Kép: Képbeszúrás Link: Beszúrás


Félkövér:	[b] Félkövér szöveg [/b]
Dőlt:	[i] Dőlt szöveg [/i]
Kiemelés:	[c] Kiemelt szöveg [/c]
Képbeszúrás:	[kep] http://...../kep.gif [/kep]
Linkbeszúrás:	[link] http://tvn.hu [/link]

Vankó Viktor

2010-09-08 23:10:28 (#467)

Link

az írás előszava:
"A hit misztérium: titok, rejtelem, talány (1.Tim 3,9). Kevesen jutnak el a megfejtéshez. Müller György (1805-98) eljutott. Pedig fiatal korában a lejtőre jutott. Csalt, sikkasztott, sőt börtönbe is került. Egy bibliaórán szólt hozzá Isten és ő átadta életét neki. Kegyelem által a hit hőse lett Müller György.
Élete mindennél hangosabban hirdeti, hogy Isten imádságot meghallgató, szerető mennyei édesatyánk. Minden munkájában egyedül Istentől kért és várt mindent. Bristoli árvaházaiban napról napra kétezer árváról gondoskodott anélkül, hogy egyszer is adakozásra szólított volna fel. Senki a világon nem mondhatta, hogy kért volna tőle. Adósságot soha nem csinált, pénzzavarban sose volt. Isten sohasem hagyta cserben. 50 fillérért éppúgy magasztalta Istent, mint amikor százezreket kapott. 1836-tól 1898-ig több mint tízezer árvát nevelt fel, 150 misszionáriust tartott el, több mint kétmillió Bibliát és különféle iratot osztott szét. 70 éves volt, amikor utazni kezdett. 42 országot látogatott meg, és több ezer alkalommal az Isten hűségéről tett bizonyságot. Két beszéde: ablak. Az igazi hit és imádság titkaiba láthatunk be."

Link

Deák Péter

2010-09-08 22:58:44 (#466)

Kedves Attila!
Azt mondja, hogy "nem jó a lakosság többségének a morálja a törvényekhez" meg "a mai fiatalok széles rétegei nőnek fel egy ilyen világban", de aztán egyedi eseteket említ. Lehet, hogy igaza van, de ezek elemzésébe belekezdünk, akkor megint eltérünk a tárgytól.

Úgy gondolja, hogy a közlekedési szabályok megsértéséhez hasonló visszaélések történnek az abortusz törvény esetében is? Mert ha igen, akkor talán ezekből lehetne elindulni.

László Attila

2010-09-08 21:13:53 (#465)

Kedves Péter!
Köszönöm, hogy kiigazítottál. Amit rosszul fogalmaztam értsd jól. pl. a Biblia tankönyvi minősítése. Természetesen hozzá kellett volna tennem, hogy számomra az. Hisz aki nem is ismeri annak nem jelent semmit. Aki nem ismeri el, azzal sem lehet mit kezdeni.
A témára térve: Lehet, hogy jók a törvényeink az abortusszal kapcsolatban. De nem jó a lakosság többségének a morálja a törvényekhez. Jók a Kresz törvényeink is, mégis van gyorshajtás, ittas vezetés, stb. Ismerek olyat, aki radar detektort vett az autójába, hogy büntetlenül tudjon száguldozni és büszke erre. De! Akad "tábora" akik "csodálják" érte. Ismerek orvost, aki néhány éve csak egy bizonyos gyógyszergyár termékeit volt hajlandó felírni. (Pedig gyógyításra és nem forgalmazásra esküdött) Vannak vállalkozók, akik csak úgy tudnak érvényesülni, ha "kistáskával" mennek üzleti tárgyalásra. Na most, a mai gyermekek, ilyen fejre állt világban nőnek fel és az erkölcs, mint érték már nem létezik. (Természetesen észrevettem és pontosítok: a mai fiatalok széles rétegei nőnek fel egy ilyen világban)
A hiányos kifejezés oka: lassan gépelek.

Deák Péter

2010-09-08 20:33:38 (#464)

Kedves Attila!
Őszintén szólva nem értem hozzászólásod. Több alkalommal megkíséreltem visszavinni a vitát az erkölcsi témákhoz, de akkor nem szóltál hozzá. Most meg már másodszor kéred, hogy térjünk vissza, miközben hozzászólásod nagyobb részében, sarkos, vitaindító kijelentéseket teszel más témákban. Most akkor ezekre ne reagáljunk?

A magam részéről senkit sem akarok téríteni (és szerintem a politikusok sem térítenek). Még csak meggyőzni sem akarok, mert azt nem én döntöm el, hogy valaki meggyőződik vagy sem. Röviden kijelented, hogy "A Biblia tankönyv". Elnézést, de biztosan nem az. Az emberek nagyobb részének egy mitológiai könyv a sok közül, egy kisebb részének meg fontosabb, mint egy tankönyv. Kétségtelen azonban, hogy lehet belőle tanulni, de ez szinte minden könyvre igaz, kérdés, hogy mit. Ebbe viszont nem megyek bele. Szerintem senkinek sincs szüksége arra, hogy egy hívő segítsen neki az értelmezésben, mint ahogy nem kérünk meg senkit, hogy segítsen értelmezni egy éppen elolvasott könyvet sem.

Bezzeg régen "az emberi viszonyok jobbak voltak", de azért "a másikat a Gonosz megtestesítőjeként" tartottuk számon. Akkor is volt jó is, és rossz is. Leszólod a hidegháborút! Biztosan igazad van, de azért az mégis csak annak a kornak az eredménye, hogy mindkét tábor meggyőződött (vagy meggyőzte egymást) "melegháború" nélkül, hogy az atomfegyvert végzetes lenne bevetni. Ez az emberiség jövője szempontjából óriási eredmény.

Egyetértek veled a megosztás terén, mert ezt mindenképpen meg kellene szüntetni. Ehhez viszont nem elég a jó szándék, mert először közös érdekeket kellene kijelölni, ami a társadalom tagolódása miatt szinte lehetetlen, nem is beszélve a létükben megosztó intézményekről, mint a nemzetközi nagytőke képviselői, és bizonyos szélsőséges egyházak.

Két eltérő véleményen álló ember, érveléssel és ellenérveléssel meg tudja beszélni az életüket érintő problémákat, és a legtöbbször kompromisszumot tudnak kötni azért, hogy kölcsönös céljaikat megvalósíthassák. Ez azonban nem történhet meg akkor, amikor legalább egyikük olyan állítással áll elő, amit egy istennek tulajdonít. Az ugyanis, hogy "ez isten akarata" nem egy vitaalap, nem kompromisszum, hanem egy kísérlet arra, hogy kikényszerítse akaratát egy felsőbb hatalom által, ami megkérdőjelezhetetlen. Ez nem túl demokratikus.

Visszatérve az abortuszra: arra a kérdésedre, hogy mit lehet ellene tenni, már van válasz: törvényben kell szabályozni, és betartatni. A magyar törvényről talán elmondható, hogy jó, mert csak szigorúan meghatározott esetekben engedi meg. Nem tudom elképzelni, hogy lelkiismeret-furdalás nélkül át lehet ezen esni, ezért inkább segíteni kell továbblépni, és nem megbélyegezni.

Sajnos egy országban már népességszaporodást gátló hivatalos eszközzé vált, amit a hírek szerint még rosszul is hajtanak végre. Ettől borsódzik a hátam. Jó lenne, ha akkor, amikor a túlszaporodás már világméretű probléma lesz, még hatékonyabb lesz a szexuális felvilágosítás, és a fogamzásgátló módszerek szabadon hozzáférhetők lesznek.

Szilágyi Szilvia

2010-09-08 16:58:12 (#463)

Az ima semmit nem ér én már csak tudom, 14 éven át próbálkoztam vele.
Nálam miért nem működött?

Nos volt egy érdekes /ingyenes/ kísérlet, az egyik közösségi oldalon, egy ateista vállalta imával elkezdi keresni istent, hívő ember segítségével, és természetesen azt is engedte imádkozzanak érte.
Több hónapig tartott a kísérlet, imádkozott Ő is, és imádkozott a keresztény is, de nem történt semmi.
Nem hat az ima.

Vankó Viktor

2010-09-08 14:01:16 (#462)

1 Tim. 6,10
"Mert minden rossznak gyökere a pénz szerelme: mely [Mát. 26,14. 15.] után sóvárogván némelyek eltévelyedtek a hittől, és magokat általszegezték sok fájdalommal."

az ilyen "imádság hatékonyság mérő" kísérletek is igazolják a fenti ige helyességét, mert bármelyik Jézus Krisztusban hívő keresztyén megmondta volna, ha megkérdezik, hogy az egész fölösleges pénzkidobás, mert Isten nem úgy működik, mint a cola automata, hogy bedobok három imádságot, és kijön a gyógyulás...
ellenben esetleg elmondaná, hogy nagyon sokféle imádság van
van egyéni, közösségi, hálaadó, magasztaló, kérő, akár önmagáért is imádkozhat, vagy másokért, még olyanokért is, akiket nem is ismer ( pl.a vezetőkért, vagy népekért ), de lehet imádkozni azokért is, akik ellenségesen viselkednek velünk szemben, és még lehetne sorolni, de inkább ajánlanék ehhez egy jó kis kézikönyvet:
Link
szóval az imádsággal nem kísérletezni kell, hanem kipróbálni, hogy működik e, úgy, mint ahogy a Bibliában le van írva
teljesen, önkéntes alapon ki lehet próbálni minden kényszer nélkül
persze ha valaki fél szembesülni a következményekkel, hogy esetleg "mégis" működik az imádság, akkor ne tegye, ne imádkozzon
ja, és ez a "fajta kísérlet" még pénzbe se kerül
áldott próbálkozást!

László Attila

2010-09-08 13:30:57 (#461)

Szerintem:
Az, hogy itt emberek egymásnak esnek, nem befolyásolja Isten létezését, vagy nem létezését. Az emberek szeretnek téríteni. Van ahol sikerül. Pl. a politikusoknak. A mai magyar közéletben eljutottunk arra a szintre, hogy választópolgárok álideológiák mögé állnak. (A Parlamenti képviselőink 1 kivételével, mind valamelyik ideológia színeiben nyert mandátumot). Ha van Isten - szerintem van - senkit nem bízott meg azzal - közülünk - hogy térítse hitre a másikat. A Biblia tankönyv. Lehet belőle tanulni. De!!! Mint minden könyvet, lehet részletenként elemezgetni, a szándék függvényében akár sikerrel is. A Biblia egészének van egy mondanivalója. Aki akarja érti, aki nem akarja, azzal nincs mit kezdeni. A hívő ember, annyit tehet, ha Bibliában járatlan személyekkel találkozik, akkor felhívja rá a figyelmet. Ha az illető fogékony rá, és segítséget igényel azt megkapja. Itt olyan hívők és nem hívők vitatkoznak, akik általában tisztában vannak a Bibliával. És?!!! Szeretnék meggyőzni a másikat a hitről, vagy a hit hiábavalóságáról. Ugyanez megy a politikai témájú cikkek kapcsán is. Hagyni kell a másikat a hitében, vagy hitetlenségében.
Valamikor... ifjú koromban... a Kádár-éra idején volt egy Jehovista munkatársam. Példamutató magánéletet élt. Lelkiismeretes, kifogástalan munkájával és azzal, hogy a hitéért képes volt 3 évet ülni (sorkatonai szolgálat) mindenki tisztelte. Annyira, hogy még arra is vigyáztak, ne káromkodjanak előtte. (Pedig akkoriban egy párttag erősebb volt, mint egy jehovista, de azok sem káromkodtak, nem gúnyolták, nem idézgettek neki) Igaz, ő sem akart senkit megtéríteni. Időnként hivatkozott a hitére és ezt mindenki tudomásul vette, függetlenül attól, hogy a hitével egyetértett-e vagy sem.
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy azok az emberi viszonyok jobbak voltak. Persze azóta már a Jehovisták is járják a településeket és "térítenek" (miközben nem tudják, hogy önkéntes értékesítői lettek egy amerikai könyvkiadó cégnek.
Soha nem volt ez a világ ilyen materiális! Feltételezem a jószándékú győzködést mindkét oldalban, de ez csak a profit hajhászok malmára hajtja a vizet. Mert ha az egyéni hittől függetlenül a nagyvonalakban egyetértés alakulna ki, akkor a társadalom számára minden egyszerűbb lenne. Ha egyszerűbb, akkor olcsóbb. Ha olcsóbb, akkor a megosztásért tevők tönkre mennének.
Mi volt az '50-es, '60-as évek motorja? a hidegháború! Mindkét oldal a másikat a Gonosz megtestesítőjeként tartotta számon. A politikai hitet állították szembe egymással. És mindkét oldalon fel lettek sorolva a részigazságok: pl: "nálunk nincs munkanélküliség!" vagy: "Nálunk van, de a munkanélküli is jobban él, mint odaát a munkás", stb. Eredménye? Tapasztalhatjuk. (Pedig a Bibliában erre is van példa)
Ebben a cikkben erkölcsi normákról van szó az abortusz és az iskolai felvilágosítás kapcsán, miközben már rég másról folyik a vita. pedig egyszerű a képlet: A társadalom jövője számára vagy éltető a cikkben vázolt módszer, vagy pusztító. Ezzel a hitben élők, vagy nem hívők (hitüktől, vagy hitetlenségüktől függetlenül) vagy egyetértenek, vagy nem. Ha nem értenek egyet, akkor inkább azon kéne vitatkozni, mit lehet tenni az ilyen jelenség ellen?
Én, míg ateista voltam, semmivel sem volt más az erkölcsi értékrendem, mint most. Viszont - sajnos - most is elkövetek "bűnöket", mint korábban, ami akkor is ugyanolyan lelkiismeretfurdalást okozott, mint most.
Tehát - javaslom - koncentráljunk az erkölcsi részre és ne a hit kérdésre. (Annak inkább nyissunk egy másik cikket)

László Attila

2010-09-08 13:30:51 (#460)

Xmes Tamás

2010-09-08 10:03:16 (#459)

Az ima jótékony hatásáról (ismételten R. Dawkins könyvéből másolom ki, mert kényelmesebb, mint kézzel pötyögni):

"A csodák kérdéséről mulatságos, bár meglehetősen morbid esettanulmányként szolgál a nagy
imádkozás-kísérlet: vajon segíti-e az ima a betegek felépülését? Betegekért szokás imádkozni mind magányosan, mind hivatalos istentiszteleti helyeken. Darwin unokatestvére, Francis Galton elemezte
elsőként tudományos alapon a betegekért mondott imák hatékonyságát. Megfigyelte, hogy vasár-
naponként Anglia-szerte egész gyülekezetek imádkoznak közösen a királyi család egészségéért. Nem
lenne hát illő, ha hozzánk, többiekhez képest, akikért csak legközelebbi szeretteink imádkoznak,
egészen szokatlanul jó kondícióban lennének? (* Amikor oxfordi kollégiumom megválasztotta a már
említett főügyészt, az történt, hogy a diákok három egymást követő este közösen ittak az egészségére. A
harmadik vacsoránál aztán nagylelkűen meg is jegyezte: "Kezdem jobban érezni magam.") Galton
megvizsgálta a dolgot, és nem talált statisztikai eltérést. Persze megeshet, hogy mindebben az irónia
szándéka vezérelte, akárcsak abban, amikor véletlenszerűen kiválasztott földeken imádkozott, és aztán
megnézte, hogy gyorsabban nőnek-e a növények (hát nem nőttek).
Újabban Russell Stannard fizikus (Nagy-Britannia három ismert vallásos tudósának egyike, mint látni
fogjuk) támogatását adta egy - természetesen a Templeton Alapítvány által szponzorált - kezdeményezéshez, amely azt az állítást próbálta kísérletileg igazolni, hogy a betegekért mondott ima javít az
egészségi állapotukon.
Ilyen esetekben, ha helyesen kívánunk eljárni, kettős vakkísérletet kell végezni, és ez a követelmény
itt szigorúan teljesült is. A betegeket szigorúan véletlenszerűen választották be a kísérleti csoportba
(akikért imádkoztak), és a kontrollcsoportba (akikért nem). Sem a betegek, sem orvosaik és gondozóik
nem tudhatták, mely betegek tartoznak a kísérleti, és melyek a kontrollcsoporthoz. Akik a kísérleti
imákat mondták, azoknak természetesen tudniuk kellett azon személyek nevét, akikért imádkoztak -
máskülönben milyen értelemben mondhatnánk, hogy éppen értük és nem másokért imádkoztak? Arra
viszont ügyeltek, hogy csak a keresztnevet és a vezetéknév első betűjét árulják el nekik. Ennyi nyilván
elegendő lett volna Istennek, hogy kikeresse a megfelelő kórházi ágyat.
Már egy ilyen kísérlet ötlete is jó adag gúnyolódást válthat ki, ez a vizsgálat azonban meg is
érdemelte. Tudomásom szerint Bob Newhart nem írt jelenetet róla, de azért magamban tisztán hallom a
hangját:
Hogy mondod, Uram? Nem gyógyíthatsz meg, mert én a kontrollcsoportban vagyok?... Ó,
értem, akkor a nénikém imái most nem számítanak? Na és Uram, a szomszéd ágyon Mr.
Evans?... Az mi volt? Talán érte ezer imát mondtak naponta? De hát, Uram, Mr. Evans nem
is ismer ezer embert... Ó, csak úgy mondták: John E.?. De hát honnan tudtad, Uram, hogy
nem John Ellsworthyre gondoltak?... Persze, te mindent tudsz, könnyen kitaláltad, melyik
John E. volt az illető. De azért, Uram...

A kutatócsoport, hősiesen tűrte a gúnyolódást, tovább küzdött, és bátran elköltött 2,4 millió dollárt a
Templeton pénzéből, Dr. Herbert Bensonnak, a Boston melletti Mind/Body Medical Institute kardiológusának vezetésével. Dr. Bensonról egy korábbi Templeton-sajtókiadvány már meg is írta, hogy "úgy
hiszi, egyre több bizonyíték gyűlik össze a közbenjáró ima hatékonyságára orvosi környezetben".
Megnyugtató módon tehát jó kezekben volt a kutatás, nem hagyott sok esélyt a szkeptikus
kilengéseknek. Dr. Benson és csapata 1802 beteget figyelt meg hat kórházban, akik mindannyian
szívkoszorúér bypass-műtéten estek át. A betegeket három csoportba osztották. Az 1. csoportért
imádkoztak, de ők nem tudtak róla. A 2. csoport (a kontrollcsoport) tagjaiért nem mondtak imát, és
szintén nem tudtak semmiről. A 3. csoportért imádkoztak, ők viszont tudtak is róla. Az 1. és 2.
csoport összevetése a közbenjáró ima hatékonyságát méri, a 3. csoport pedig az esetleges
pszichoszomatikus hatásokat, amikor az ember tudja, hogy imádkoznak érte.
A szóban forgó kórházaktól egyaránt távol eső három templom gyülekezete mondott imákat, az egyik
Minnesota-ban, a másik Massachussetts-ben, a harmadik pedig Missouri-ban. Az imádkozó személyek,
mint említettük, csak a keresztnevét és vezetéknevének első betűjét kapták meg mindazon betegeknek,
akikért imádkozniuk kellett. Egy kísérletben az a helyes eljárás, ha lehetőség szerint minél jobban
sztenderdizálunk, így mindegyiküket megkérték, foglalja bele az imába az alábbi szöveget: "a sikeres
műtétért, gyors és teljes, komplikációk nélküli felépülésért".
A kísérlet eredménye, mint az American Heart Journal 2006. áprilisi száma beszámolt róla,
egyértelmű volt. Nem mutatkozott különbség azok között a betegek között, akikért imádkoztak, és
akikért nem. Minő meglepetés! Azok között jelentkezett eltérés, akik tudtak róla, hogy imádkoznak
értük, illetve akik vagy így vagy úgy nem tudtak róla - csakhogy rossz irányban! Akik tudtak róla, hogy
imákat mondanak értük, azok szignifikánsan több komplikációt mutattak, mint akik nem. Lehetséges,
hogy Isten lesújtott egy kicsit, hogy megmutassa, mennyire nincs ínyére ez az egész hibbant vállalkozás?
Valószínűbbnek tűnik, hogy akik tudtak az értük mondott imákról, ennek folytán további stresszt kellett
elviselniük, amit a kísérletvezetők "teljesítési szorongásnak" neveztek. Az egyik kutató, Dr. Charles
Bethea szerint "lehet, hogy csak még bizonytalanabbá váltak, mert arra gondoltak: annyira beteg
vagyok, hogy egy egész csapatnak kell imádkoznia értem?". A mai pereskedő világban vajon hiú
ábránd-e, hogy azok a betegek, akik további szívkomplikációt szenvedtek el, mert tudták, hogy
imádkoznak értük, kollektív pert indítanak a Templeton Alapítvány ellen?"
Richard Dawkins - Isteni téveszme

Részemről ennyit az imák hatásairól.

Vankó Viktor

2010-09-08 00:05:16 (#458)

kedves Péter

"Bármennyire odaadóan hisz a saját értelmezésében, azon mégis csak el kell (vagy kellene) gondolkodnia, hogy egyháza hogy tudja az ön, vagy az önhöz nagyon hasonló értelmezéseket "eladni" az embereknek. Tapasztalataim szerint a Biblia szélsőséges, azaz szó szerinti értelmezése rohamosan visszaszorul a mai világban, ahol a megismerésnek különböző formái léteznek, és az emberek nincsennek (nem lehetnek) elzárva ezektől."

feltételezem hallott már a reformációról, ha nem is mélyedt el benne
a rövid tömör lényegét itt elolvashatja:
Link

pár rövid kivonat a cikkből:

"A reformátorok - Luther, Kálvin, Zwingli, Turretin és a többiek - meggyőződéssel vallották, hogy két alapigazság áll reformátori erőfeszítések középpontjában. Ez a két alapigazság a Sola Scriptura és a Sola Fide. Az azóta eltelt évszázadokban sem változott a helyzet. Az evangéliumi keresztyénség gondolkodásának középpontjában ma is ez a két igazság áll. Ahol pedig nem, ott nem lehet evangéliumiról, s talán keresztyénségről sem beszélni. "

"A Sola Scriptura egyszerûen azt jelentette, hogy az Egyház nem tanít és nem gyakorol semmi olyat, ami nincs összhangban a Szentírással. A Szentírás (a Biblia 66 könyve) az egyetlen forrása és irányelve a keresztyén ismeretnek."

"A Szentírás mérvadó, és egyedüli tekintélyt követelő. Az előző állításból értelemszerûen következik ez. A katolikus egyház elfogadta az előző pontot, de amikor Luther ragaszkodott ahhoz, hogy az Igének abszolút tekintélye van, az már elfogadhatatlan volt számukra."

visszatérve a kérdésére:
"egyháza hogy tudja az ön, vagy az önhöz nagyon hasonló értelmezéseket "eladni" az embereknek."
tisztelettel meghívom bármelyik vasárnapi Istentiszteletre, hallgassa meg "miről prédikál a pap", győződjön meg róla mennyire életszerű, kérdezze meg az ott lévő embereket, hogy tudják e "mit adnak el nekik" vagy kérdezze meg mikor tartanak Bibliaórát, ahol akár beszélgetni is lehet, sőt, akár vitatkozni is

Deák Péter

2010-09-07 22:20:04 (#457)

Nagyon is jól értettem, hisz azt írta, hogy "szükséges az ima" . Az ima nem szükséges. Ami szükséges, az a legnagyobb tudás, a legnagyobb felkészültség és a legbiztosabb kéz.

Amikor hajszálon múlik a beteg élete, akkor sem az ima menti meg, ha túléli, hanem az orvostudomány. Igen, imádkoznak, de ez nem szükséges a sikerhez.

Fordítva is igaz: ha a beteg nem éli túl, vagy nem sikerül egy műtét, akkor mindez nem azért történik, mert elfelejtettek imádkozni, vagy mert nem imádkoztak eleget.

Ácsné Évi

2010-09-07 22:08:53 (#456)

Péter, Ön félreértett engem a 454.hozzászólásában.
Nem erre gondoltam amikor ar orvos imájáról írtam. Vannak olyan súlyos és veszélyes műtéti
beavatkozások, amelyek során hajszálon múlik a beteg élete. Pld.ha az orvos mindent megtesz, de
tudja, hogy nem biztos, hogy túléli a szívátültetést, vagy egy agyműtétet a beteg, imádkozik érte.
Azokért a kisgyerekekért, akik most műszívvel élnek, és azért a kisfiúért, aki új szivet kapott, a hívő orvosok biztos, hogy imádkoznak.
És nem csak ők.

Ácsné Évi

2010-09-07 21:52:27 (#455)

Kedves Péter!
Isten világosan megmondta Ádámnak és Évának, hogy meg fognak halni, ha arról a fáról esznek.
Nem a gondolkodás volt megtiltva nekik, hanem annak cselekedete, ami a halálukat okozza.
Választhattak, vagy Istennek hisznek, vagy a kígyónak. Ha Istennek hisznek és engedelmeskednek, akkor
maradtak volna a paradicsomi állapotban, a szerelemben, boldogságban, megelégedettségben, kiegyensúlyozottságban. Ismeretet akkor is szereztek volna a saját körülményeikben, de nem tudták volna meg, hogy mi a bűn, a betegség, a gonoszság, a gyűlölet, a féltékenység, a háború, a halál. Ettől a "tudástól" akarta óvni őket Isten. Az addig csak jó dolgoknak, amelyek körülvették őket nem volt ellentétes oldala, ezért nem is lehetett fogalmuk arról, hogy mi a jó és mi a rossz. Sátán gonoszsága miatt sajnos megtudták.

.

Deák Péter

2010-09-07 21:45:40 (#454)

Kedves Éva!
Átgondolta, hogy valóban ezt akarta mondani?
"Vannak olyan esetek, ahol bizony a legnagyobb tudás, felkészültség és biztos kéz ellenére is szükséges az ima."

Azt akarja mondani, hogy ha nem segít a legnagyobb tudás, a legnagyobb felkészültség és a legbiztosabb kéz, akkor majd segít az ima? Azt akarja mondani, hogy mindezeket felülmúlja az ima? Ha igen, akkor miért vezstegetjük az időt, pénzt, energiát a legnagyobb tudás megszerzésére, és a legbiztosabb kéz megtalálására? Hisz akkor elég lenne csak az ima!
Ha így lenne, akkor jogos lenne az az eszement ötlet, hogy el kell vetni a tudást! Átgondolta hová vezetne ez a szemlélet?

Segítek átgondolni, és felhívom a figyelmét egy esetre (a sok közül). Az amerikai Wisconsin államban meghalt egy 11 éves lány hipoglikémiás rohamban, mert szülei imádkoztak, ahelyett, hogy orvoshoz mentek volna, vagy orvost hívtak volna. Link Ez nem szándékos tett volt, hisz szerették lányukat, és mindent megtettek érte. Az édesanya így nyilatkozott:

"Mrs. Neumann says the family believes in the Bible, and it says healing comes from God." azaz:
"Mrs. Neuman azt mondta, hogy a Bibliában hisznek, ami szerint Isten gyógyít"

Ezért aztán nem orvost választottak, hanem a szerintük "lehető legjobb" megoldást: imádkoztak.
Hogy mindenki számára egyértelmű legyen: egyetlen inzulin injekció megmenthette volna egy 11 éves emberpalánta életét. Az ima nem mentette meg! Pedig a szülők még barátaikat is hívták, hogy segítsenek imádkozni. A család egyik barátja hívta végül a mentőket, de már késő volt.

Az egész történetet még szomorúbbá teszi, hogy mindezek után a szülők ezt gondolják:
"Investigators say the girl's parents attributed the death to the fact they apparently didn't have enough faith." (A nyomozók elmondása szerint a lány szülei annak tulajdonítják lányuk halálát, hogy nem volt elég hitük.)

Deák Péter

2010-09-07 21:01:00 (#453)

Kedves Éva!
Isten hatalma alkotásainak értelmes vizsgálatakor meglátható.
Elvileg igen, egy értelmes vizsgálat alkalmas lenne ennek kimutatására, azonban a gyakorlatban eddig nem ez történt. Egyenlőre az sem bizonyított, hogy Istennek köze lenne a világunkhoz, vagy hozzánk emberekhez. Ott tartunk, mint az az ember, aki lát egy hullát az utcán, és elkezd kiabálni, hogy "gyilkos, gyilkos", anélkül, hogy meggyőződne, hogy hulla valóban gyilkosság áldozata lett.

Soha nem tiltja a Biblia az értelmes gondolkodást.
Na, de Éva, nekem kell emlékeztetnem, hogy kezdődik a Biblia? Mit nem szabad? Enni a tudás fájáról!
... és van folytatás is, de hagyjuk!

Már írtam (meg is kaptam érte amagamét :)/, hogy én úgy értékelem a
tudományt, hogy az felismerés, mégpedig Isten tökéletes teremtésmunkájában
való eligazodás.
Igen, mert ez nem felel meg a valóságnak, és lebecsülése a tudománynak. Ha így lenne, akkor nem kutatókat képeznének az egyetemeken, hanem könyvtárosokat.

Hallottam már olyan orvosokról, akik imádkoznak, mielőtt a műtőbe mennek.
Vannak ilyenek is, de nem ettől sikerül a műtét, hanem attól, amit Szilvia említett.
Vannak olyan orvosok, akik műtét előtt énekelnek, vannak, akik ledőlnek egy heverőre és ellazulnak, mások sétálnak egy nagyot, megint mások koncentrálnak, vagy olvasnak.

Deák Péter

2010-09-07 20:34:30 (#452)

Kedves Viktor!
Készséggel egyetértek önnel, hogy a bemutatott példák visszataszítóak, és mindenki elítéli őket. De a fő ok, amiért nem fogadja el a katólikusokat és az amerikai gyülekezeteket, az a Biblia öntöl eltérő értelmezése miatt van. A keresztény hit különböző, ezerszámra előforduló irányzatai éppen az eltérő értelmezésnek köszönhetőek. Még ezen is túlmegyek, szerintem a Bibliának annyi féle értelmezése van, amennyi ember olvasta. Nincs két egyforma értelmezés. Ilyen helyzetben önnek nincs alapja kijelenteni, hogy az ön értelmezése a helyes.

Bármennyire odaadóan hisz a saját értelmezésében, azon mégis csak el kell (vagy kellene) gondolkodnia, hogy egyháza hogy tudja az ön, vagy az önhöz nagyon hasonló értelmezéseket "eladni" az embereknek. Tapasztalataim szerint a Biblia szélsőséges, azaz szó szerinti értelmezése rohamosan visszaszorul a mai világban, ahol a megismerésnek különböző formái léteznek, és az emberek nincsennek (nem lehetnek) elzárva ezektől.

Szilágyi Szilvia

2010-09-07 20:28:04 (#451)

Tisztelt Sz. Tamás!

"De egy hívő igenis gondolkozzon el a generációsan örökölhető betegségekről, családi átkokról.
Ezek az átkok egy nem hívő számára nem érthetők, így fölösleges hitetlennnek érvelgetni a számára ismerettel nem rendelkező dolgokról."

Tényleg nem ismeri a bibliát.

"2
Mi dolog, hogy ezt a közbeszédet szoktátok mondani Izráel földjén, mondván: Az atyák ettek egrest, és a fiak foga vásott meg bele?
3
Élek én, ezt mondja az Úr Isten, nem lesz többé helye köztetek ennek a közbeszédnek Izráelben.
4
Ímé, minden lélek enyém, úgy az atyának lelke, mint a fiúnak lelke enyém; a mely lélek vétkezik, annak kell meghalni! "

"29
Ama napokban nem mondják többé: Az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott el bele.
30
Sőt inkább kiki a maga gonoszságáért hal meg; minden embernek, ki megeszi az egrest, tulajdon foga vásik el bele.
31
Ímé, eljőnek a napok, azt mondja az Úr; és új szövetséget kötök az Izráel házával és Júda házával.
32
Nem ama szövetség szerint, a melyet az ő atyáikkal kötöttem az napon, a melyen kézen fogtam őket, hogy kihozzam őket Égyiptom földéből, de a kik megrontották az én szövetségemet noha én férjök maradtam, azt mondja az Úr.
33
Hanem ezt lesz a szövetség, a melyet e napok után az Izráel házával kötök, azt mondja az Úr: Törvényemet az ő belsejökbe helyezem, és az ő szívökbe írom be, és Istenökké lesznek, ők pedig népemmé lesznek."

Itt ugye tudja Jézust vetíti elő?
Nos megtörtént az újszövetség.

Szilágyi Szilvia

2010-09-07 19:35:51 (#450)

Szabad akarat!
Tamásnak 100%-an igaza van, és ne mondja a sántát védi, hisz a kereszténynél nagyobb sátánista nem kell, hisz önök hiszik el a létezését.

"5
Én vagyok az Úr és több nincs, rajtam kivül nincs Isten! felöveztelek téged, bár nem ismerél.
6
Hogy megtudják napkelettől és napnyugattól fogva, hogy nincsen több rajtam kivül; én vagyok az Úr és több nincsen!
7
Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!"

Az úr írja magáról, GONOSZT teremt.
Nos sem a sánta sem az ember nem tehet róla, ha isten gonosznak teremti.

"AZ ÚR
S te, Lúcifer, hallgatsz, önhitten állsz,
Dicséretemre nem találsz-e szót,
Vagy nem tetszik tán, amit alkoték?

LUCIFER
S mi tessék rajta? Hogy nehány anyag
Más-más tulajdonokkal felruházva,
Miket előbb, hogysem nyilatkozának,
Nem is sejtettél bennök, úgy lehet,
Vagy, ha igen, másítni nincs erőd,
Nehány golyóba összevissza gyúrva,
Most vonzza, űzi és taszítja egymást,
Nehány féregben öntudatra kél,
Míg minden megtelt, míg minden kihűlt,
És megmarad a semleges salak. -
Az ember ezt, ha egykor ellesi,
Vegykonyhájában szintén megteszi. -
Te nagy konyhádba helyzéd embered,
S elnézed néki, hogy kontárkodik,
Kotyvaszt, s magát Istennek képzeli.
De hogyha elfecsérli s rontja majd
A főztet, akkor gyúlsz késő haragra.
Pedig mit vársz mást egy műkedvelőtől? -
Aztán mivégre az egész teremtés?
Dicsőségedre írtál költeményt,
Beléhelyezted egy rossz gépezetbe,
És meg nem únod véges végtelen,
Hogy az a nóta mindig úgy megyen.
Méltó-e illyen aggastyánhoz e
Játék, melyen csak gyermekszív hevülhet?
Hol sárba gyúrt kis szikra mímeli
Urát, de torzalak csak, képe nem;
Végzet, szabadság egymást üldözi,
S hiányzik az összhangzó értelem. -

AZ ÚR
Csak hódolat illet meg, nem birálat. "

Nem adhatok mást, csak mi lényegem."

Ácsné Évi

2010-09-07 19:33:05 (#449)

Mécs László: Aranyos kicsikém! (Részlet)

Hiszek a véletlenben, mely megett

Isten nevet,

mint én az ablaküvegek megett,

ha maggal tartom télen a cinkéket,

vagy ha az utcán lopakodva lépek,

hol játszanak proletár gyermekek - népek

és sunyi módon ezüst pénzmagot

veszítek el s magamban kacagok.

Hát így véletlenül

a pesti pályaudvar tetejéről,

rejtett helyéről

este kilenckor egy szürke veréb leesett.

Nem nagy eset,

de fontos, mert a költő észrevette,

az Út, az Igazság és az Élet

című újság riportere

(mit Isten szerkeszt)

és így az égben nagy tere-fere

leszen, az angyalok sokat beszélnek,

vitatkoznak s nevetnek majd felette.

S a vak rikkancs megborzongott elébb,

aztán megtapogatta

és csókolgatta, simogatta

s százszor, ezerszer mondogatta:

,,Aranyos kicsikém, aranyos kicsikém,

pihegő szivikém,

mesélő forrásból, kristályos vizikén

tartalak mézezett gyémántbúzán, lencsén,

ébredj fel kicsikém, örömöm, szerencsém."

És betette a pénz közé zsebébe

s kalaplevéve

valami imát rebegett.

Szeretném tudniillik én,

ha egyszer a haláltusával

lehullunk mint a kis veréb,

az Úr lelkünk ütőerét

simítsa s mondja: ,,Aranyos kicsikém!"

Ácsné Évi

2010-09-07 19:24:59 (#448)

"Az orvostól a műtőben, felkészültséget várok, és tudást az adott szakterületen.
Esetlegesen arra kerülne a sor engem műt, a szikét tartsa biztosan a kezében, a felkészültségében legyen biztos, illetve a tudásában, ne az imájában."

Vannak olyan esetek, ahol bizony a legnagyobb tudás, felkészültség és biztos kéz ellenére is szükséges az ima. Erről az orvosok tudnának igazán beszélni.

Isten teremtett világa mindig csodálattal tölt el. Mielőtt megtértem is sokat foglalkoztatott ez a gyönyörű természet, a világegyetem szépsége, a végtelen felfoghatatlansága. Úgy gondoltam, kell, hogy legyen
egy értelmes Alkotó, aki megalkotta ezt a csodálatos világmindenséget. Az mégnagyobb csodálattal tölt el, hogy a hatalmas Alkotó lehajol és törődik velem, porszem teremtményével...

Szilágyi Szilvia

2010-09-07 18:52:27 (#447)

Ha már bele jöttem pár hónappal ezelőtt hallottam igaz csak pletyka szinten a rádióban, egy Nő az űrben fog szülni.
Ennek alig várom az eredményét, szerintem hatalmas megfigyelés lesz.
Elgondolkodtam, vajon a baba, hogy alkalmazkodik majd a gravitációhoz? Vagy fel sem fog tűnni, ha a földre hozzák, és természetes lesz mint mindenki másnak?
Annyi kérdés van.

Szilágyi Szilvia

2010-09-07 18:28:35 (#446)

"Isten hatalma alkotásainak értelmes vizsgálatakor meglátható.
Soha nem tiltja a Biblia az értelmes gondolkodást.
A bölcsesség is Istentől ered."

Erre már ráfoghatjuk, hogy közelednek az álláspontok, örülök így gondol a tudományra, és nem akarja megakadályozni a fejlődést.
Természetesen nem probléma, ha egy orvos műtét előtt imádkozik, csak ne tudjam.
Az orvostól a műtőben, felkészültséget várok, és tudást az adott szakterületen.
Esetlegesen arra kerülne a sor engem műt, a szikét tartsa biztosan a kezében, a felkészültségében legyen biztos, illetve a tudásában, ne az imájában.

Tudja a tudománytól nagyon sok mindent kapunk, és itt is emberek vannak akik az eredményeket esetleg rosszra használják fel.
Nem lehet azt mondani a tudomány rossz, és a sántától ered, ember van rossz aki esetleg nem használja megfelelően.

Ezek után nem értem miért pont az evolúció az ami nem elfogadott, hisz az evolúció tény.
"A tudás nem demokratikus." /Kampis György/

Ezt valaki vagy tudja vagy nem, de ha nem ismeri ne mondja nem létezik, egyszerűen megfelelő ismeret nélkül nincs hozzá jogalapja. Javaslom nézze meg egy előadását a minden tudás egyetemén, nem fog ártani a hitének ne aggódjon.

" - Az evolúció tény, csak nehéz oktatni. A vallás mellett a tudatlanság táplálja a kreacionistákat." /Kampis György/

Vagy pl hozzám nagyon közel állnak az űrteleszkópok, nézze meg az eredményeket a fórumunkon, ehhez nem kell regisztrálnia, és a tudomány részlegben nincs vallás kritika.
Nem találja csodálatosnak, látjuk, hogy keletkezik egy csillag, vagy bolygó rendszer?
Abban egyet érthetünk a sánta nem tud teremteni, tehát ha istent látja a dolgok mögött, akkor az Ő alkotását ismeri meg, miért nem tölti ez el önöket csodálattal? /gyönyörű képek vannak/
/Az egyik témának az űrevolúció nevet adtam, bár tudom szigorúan véve nem az, ezen még Tamással "vitázunk". /

Xmes Tamás

2010-09-07 15:30:38 (#445)

Kedves Éva!

Én nem védem egyiket sem. Nem is hiszek egyik létezésében sem. Én csupán azt írom amit a biblia ír. Semmi mást. Utána is nézhet a bibliában. Az persze más kérdés, hogy önök nem akarják vagy rosszabb esetben nem tudják tudomásul venni, és elfogadni azt ami feketén fehéren oda le van írva, és ehelyett, kiforgatják a szövegeket, és olyan dolgokat magyaráznak bele szimbolizálás címszóval amik nincsenek is ott, azért, hogy belepasszírozhassák a hitüket a szövegekbe.

Én nem csinálom ezt. Azt olvasom ami oda van írva, és nem fogom szándékosan félre magyarázni, és kiforgatni a szövegeket, csak azért, hogy jónak minősíthessem azt ami nem jó, és rossznak az ártatlant. Ezt meghagyom önöknek.

Szépen kérem, ha egyszer képes lesz arra, hogy a vallásos elfogultságtól mentesen képes lesz olvasni a bibliát, akkor üljön le, vegye kézbe, és kezdje el olvasni, azt ami oda le van írva. Ne forgassa ki, ne magyarázzon bele "szimbólumokat", hanem Azt olvassa csak ami oda le van írva. Valamint hagyja figyelmen kívül azt az önökbe programozott téveszmét, hogy "akármit tesz az isten, az csak jó lehet, mert az isten az jó és punktum, még akkor is ha olyat tesz amiért egy embert 2 perc villamosszékre ítélnek".
Ezeket felejtse el, ha tudja, és olvassa el újra a bibliát. Megfog lepődni, és valószínűleg padlót fog azért, mert egész életében hazudtak önnek, és hazugságban ringatta magát a "jó" isten mítoszával.
Azt olvassa ami oda van írva, semmi mást, és meglátja, hogy minden szóban igazam van.
Persze csak ha elbírja viselni az igazságot.

A szabad akarat tekintetében nem értek egyet, elég bőven ki is fejtettem miért. És ha egyszer képes lesz elfogultság mentesen olvasni a bibliát, akkor ön is észre fogja venni, hogy én csak azt írtam le amit a biblia. Semmi többet, és minden szavam igazolja a biblia.

Ácsné Évi

2010-09-07 15:21:36 (#444)

Jel 12,9
"És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget; levettetett a földre, és vele együtt angyalai is levettettek.

1Tim 4,1
A Lélek pedig világosan megmondja, hogy az utolsó időkben némelyek elszakadnak a hittől, mert megtévesztő lelkekre és ördögi tanításokra hallgatnak; "

Tamás! A 442-es hozzászólása erősen emlékeztetett a fenti idézetekre.

Ácsné Évi

2010-09-07 14:57:16 (#443)

"A sátán csak felemelt minket a birkák közül, és megajándékozott minket a szabadsággal és a szabad akarattal."

Köszönöm Tamás, most már mindent értek. Tehát Ön nem egy hitetlen ember...Tényleg így gondolja?!
Azért, nem semmi, hogy védi a sátánt!

A szabad akaratot Isten adta, mert nem bábukat akart teremteni. Minden embernek van választási lehetősége. Az első emberpárnak is volt.

Xmes Tamás

2010-09-07 14:29:16 (#442)

Kedves Éva!

"A Bibliában 365-ször fordul elő hogy \\\'ne félj!\\\' ,minden napra jut 1..."
Én nem végeztem olyan felméréseket, hogy egyes szó összetételek milyen gyakorisággal fordulnak elő a bibliában, ezért elfogadom, hogy önnek van igaza (és becsülöm azért, hogy volt ehhez türelme, nekem nem lett volna).

De sajnos ez még nem jelent semmit, sőt én inkább álszent dolognak tartom a részéről. A biblia szerint közvetlenül és közvetve több, mint 2,2 millió ember (köztük gyerekek és ártatlan felnőttek) köszönheti a halálát az istennek pusztán azért, mert nem őt imádták, vagy mert nem tetszett a nagyságos úrnak az életmódjuk, vagy mert szombaton gallyakat merészelt szedni, de olyan is volt, hogy azért ölt meg egy hozzá hűséges papot, mert megfogta a frigyládát, mert az úton huppant egyet a szekér, és a szerencsétlen meg akarta akadályozni, hogy leessen a láda a kocsiról. Ebbe a 2,2 millió emberbe természetesen nincsenek bele számolva az özönvíz, Sodoma és Gomora áldozatai, és azok a halál esetek, amikről a biblia nem közöl számadatokat. Ez a 2,2 millió csak a számszerűsített áldozatok száma. Bővebb információ erről itt: Link
Ehhez képest ez a 365 "Ne félj!" Ön szerint mit számít, mit ér? Szerintem semmit.

"Csak azt nem értem, hogy miért nem a sátánra haragszik, hiszen minden bajnak,
bűnnek ő volt, és ma is ő az "értelmi szerzője"?! Miért Istent hibáztatja mindenért?"

Azért, mert nem a sátán "minden bajnak, bűnnek az "értelmi szerzője", hanem az isten, aki olyanra teremtette a sátánt és a világ többi lakóit, amilyenre.
Az istenük állítólag mindent tudó, és pontosan ismeri a jövőt, ezért jó előre tökéletesen tisztában volt azzal is, hogy mi lesz a végeredménye annak, ha a teremtményeit olyanra készíti, mint amilyenre végül készítette.
A mindent tudásának köszönhetően tökéletesen tisztában kellett azzal lennie, hogy pár angyalka nem fogja mindig játszani az állhatatos talpnyaló birkát, és nem fogják állandóan az ő kívánságait és vágyait lesni, és egyszer csak élni akarnak azzal az állítólag megkapott szabad akaratukkal.
És azzal is tökéletesen tisztában kellett lennie, hogy az egyik angyalka kígyónak álcázva magát meg fogja környékezni Évikét, és rá dumálja a az engedetlenségre. Még sem tett ezek ellen semmit, a kisujját sem mozdította, hogy ezt megakadályozza, hanem mindenek ellenére szándékosan olyanra teremtette meg a világot, és a lakóit, hogy mindenképpen megjelenjen benne az amit ő "rossznak", "gonosznak" minősít. Így az, hogy az a pár angyal, ellene szegült, és végül azokat tették amiket, közvetlenül az isten hibája, hisz megakadályozhatta volna, az ő felelőssége lett volna megakadályozni őket. A mindenhatóságába ez szerintem bőven bele fér. Mégsem tett semmit.
Évikét és Ádikát meg szándékosan úgy gyártotta le, hogy más fajokkal ellentétben ne tudjanak különbséget tenni, jó és rossz között, erősen korlátozva ezzel az állítólag szintén megkapott szabad akaratot.
Így Éva azt sem tudta, és nem is tudhatta és érthette azt sem, hogy jó-e neki az amit az isten mond, és hogy rossz dolog-e ellenszegülni a parancsainak. Ezt csak azután tudhatta és érthette meg, hogy "evett" a "jó és rossz tudásának fájáról", amit nem kellett volna az orruk elé pakolni, ha annyira nem akarta, hogy egyenek róla. Ez is közvetlenül az isten bűne, nem a miénk.
Ahogy az is, hogy olyanra teremtette őket, amilyenre. Ha kicsivel kevesebb kíváncsiságot pakolt volna beléjük, annyival kevesebbet, hogy a kíváncsiságuk ne kompenzálja és ne múlja felül a parancs megszegéséért járó büntetéstől való félelmet, akkor nem lett volna "evés", nem lett volna "bűnbe" esés, és így nem lenne gond.
Az, hogy az isten mindezekért minket és az ex-angyalait akarja büntetni, az hatalmas képmutatásra vall, és a felelősség vállalás és a becsületesség teljes hiányára utal.
Ugyanis közvetlenül ő mindenért a hibás, és közvetlenül ő minden bűn és minden rossz forrása, mert szándékosan olyanra teremtette meg a világot, és a lakóit, hogy mindenképpen megjelenjen benne a "rossz" és a "gonoszság".
Mi és azok amiket önök "gonosz sátánnak titulálnak", csak ártatlan áldozatai vagyunk ennek a szadista színjátéknak. Az igazi és egyetlen gonosz az az aki olyanra teremtett minket, amilyenre.

Mellesleg a "kígyó" amikor "megetette" Évát és Ádámot, velünk semmi rosszat nem csinált (az más kérdés, hogy az öregnek nem tetszett amit csinált, de a jó és a rossz fogalma meglehetősen relatív és szubjektív fogalom). Épp ellenkezőleg. Ő volt az aki ténylegesen megadta nekünk azt a szabad akaratot amit önök az istennek tulajdonítanak, mert neki köszönhetően tudunk különbséget tenni jó és rossz között, és csak neki köszönhetően tudunk cválasztani, mivel csak neki köszönhetően érthetjük meg a kettő közti különbséget.
Az isten nem szabad akarattal rendelkező lényekként teremtette Ádiékat, hanem csak oktalan hajbókoló birkákat készített, akik birka módra mennek azután aki jobban meg tudja őket győzni. Ez meg nem szaad akarat, így nem is büntethet senkit azért, mert életükben egyszer nem fogadtak neki szót. Ezért egyedül csak az isten a hibás, nem mi, nem a sátán, hanem az isten. A sátán csak felemelt minket a birkák közül, és megajándékozott minket a szabadsággal és a szabad akarattal.
Nem ő a bűnös, nem ő minden rossz és bűn forrása, hanem az isten, aki olyanra csinált mindent amilyenre.

"Többet nem írok, mivel látom, hogy Ön igen elkötelezetten szemben áll
az én Istenemmel."
Nem állok szemben vele. Én csak belemagyarázások nélkül azokat írom amit a biblia ír, és az azokból vonom le a legértelmesebb, és az egyetlen logikus következtetést.

Lehet velem nem egyetérteni, mivel a "kígyó" szabad akaratot adott, és ezzel szabad választási lehetőségeket, de a tényeket ostobaság lenne letagadni. És ha a biblia beszámolóit tényekként kezeljük, akkor nem a sátán a gonosz, hanem az isten, és minden más csak ártatlan áldozata egy gyermeteg játéknak, egy szadista színjáték marionett bábui.

Szalai Tamás

2010-09-07 11:15:34 (#441)

Kedves Éva !

Ezzel kapcsolatban írok majd prvivátba neked !

Ácsné Évi

2010-09-07 10:07:09 (#440)

Kedves Szalai Tamás!
Én is úgy hiszem, mint Te, hogy a betegségek, és minden, ami rossz az életben, az a bűnbeesés következménye. Ádám és Éva nem szenvedett betegségektől, nem volt
rákkeltő anyag a növényekben, szerintem gaz sem volt, nem volt szennyezett a levegő, a víz, stb.

Az én saját problémámat egy próbatételként élem meg, amiben nagyon sok "könnyítést" kaptam
Istentől.

Ácsné Évi

2010-09-07 09:58:11 (#439)

Kedves Xmes Tamás!
A Bibliában 365-ször fordul elő hogy \'ne félj!\' ,minden napra jut 1...

Csak azt nem értem, hogy miért nem a sátánra haragszik, hiszen minden bajnak,
bűnnek ő volt, és ma is ő az "értelmi szerzője"?! Miért Istent hibáztatja mindenért?

Többet nem írok, mivel látom, hogy Ön igen elkötelezetten szemben áll
az én Istenemmel.

Xmes Tamás

2010-09-07 09:13:08 (#438)

Kedves Éva!

Én sajnos nyomát sem látom sem a nagy könyvben, sem az emberek elmondásaiban az isteni nevelésnek. De még azt sem, hogy valaha szándékozott volna ilyet csinálni.
Az önök istene (pontosabban a biblia istene) nem nevel, még csak meg sem próbálja, csak dirigál, parancsokat ad, és elvárja, hogy mindig mindenki mindenben szót fogadjon neki. Aki meg él az állítólag megkapott szabad akaratával, és nem fogad szót, annak kegyetlenül megtorolja ezt.
Emlékezzen csak vissza a "fáról evés" sztorira. Az öreg megmondta nekik, hogy ezt nem szabad, mert jó nagy bünti lesz érte, aztán ennyi. Majd amikor mégis megtették, mert nem értették, és nem is érthették meg, hogy amit az öreg mond nekik és vár tőlük az jó, nem szót fogadni az rossz, akkor az öreg ahelyett, hogy jó szülő módjára elmagyarázta volna nekik, hogy amit tettek az rossz (és max egy-egy nyaklevest adott volna nekik, ha már ennyire bántani akarta volna őket), és ezért meg azért rossz, inkább átkozódva kirúgta őket otthonról. Ádáméknak pedig nagy szükségük lett volna a nevelésre, és a szülői gondoskodásra, lévén, hogy se anyjuk se apjuk, se nevelőjük nem lévén, soha senki nem nevelte őket. Igaz moralitás érzékük sem volt, mert azt csak a gorillák, csimpánzok, stb. kapták meg széria tartozékul, Ádám és Éva viszont hülyének lett teremtve.

Ön ezt nevelésnek nevezi? Én nem. Nálam a nevelés nem itt kezdődik. Feltételezem önnél sem. És a nagy könyvben csupa ilyen sztorik vannak, még nem találtam példát benne az öreg nevelési munkájára, sem a szándékára. Csak dirigál, és kegyetlenül megtorol, ha valami nem úgy van ahogy ő azt szeretné.

Így nem csoda, ha a papok is a megfélemlítés eszközét szeretik használni a hívek toborzására és megtartására, hisz az istenük jól megmutatta, hogy ez a legjobb eszköz erre. És a rohadt alma sem esik messze a fájától.
Az ember mindig a saját képmására teremti az isteneit. A bibliai isten kitűnő példa erre.

Szalai Tamás

2010-09-07 08:56:23 (#437)

Kedves Éva !

Én szintén úgy gondolom, hogy az orvostudomány jelen helyzete Istentől van mert Ő sok mindenről és mindenkiről gondoskodott..
Én mindössze - bár ezek szerint félreérthetően, rosszul fogalmazván korábbi kijelentésemben - az öröklődés emberi tudományával kapcsolatban is állok olyan "szellemi" állásponton, ami számomra azt jelzi a Bibliából, hogy minden betegség bűnből fakad és azok elutasítása a saját akaratból felnőttként "megkeresztelkedett" ember joga, hisz Jézus felvitte a keresztre az Ádám és Éva "hagyatékát".Jelen esetben ez a bűn.
Ugyanis, ha a bűnei eltörlését kéri az ember Istentől akkor elfogadja a keresztáldozatot.Más jogosultsága van ezután bizonyos szellemi dolgokhoz mint a világi ember.
Ez egyáltalán nem zárja ki azt, hogy ha valaki hívő, az ne vegyen be gyógyszert betegségre.
De egy hívő igenis gondolkozzon el a generációsan örökölhető betegségekről, családi átkokról.
Ezek az átkok egy nem hívő számára nem érthetők, így fölösleges hitetlennnek érvelgetni a számára ismerettel nem rendelkező dolgokról.
De ezen sorokat sem a vita miatt írom, hanem gusztustalan vádaskodások elkerülése miatt.

Deák Úr !

Biztosan sok okosságot vélt felfedezni az ön gondolkodásában.Én nem óhajtom megkérdőjelezni, hogy honnan szerezte a tudását ehhez.De amit én tudok a nem látható dolgokról, azt ön se kérdőjelezze meg, mert bár jórészt hiten alapul, voltak fizikális élményeim is, amelyek nem tartoznak önre, hisz eleve szkeptikus a "szellemvilággal" kapcsolatban.
Ezt én tiszteletben tartom.
Kérem ne provokáljon és ne személyeskedjen.Én sem óhajtom tenni.
Amennyiben gondolja, email-ben szívesen folytatom önnel a z életszemlélet különbség okairól való gondolataim megosztását.
Ha nem fogadja szívesen, nem erőszakoskodom.
Ilyen világot élünk, ahol a világ keletkezésével kapcsolatos kérdésekben két vagy több elvben szemben álló ember véleményét kifejtheti.De semmiképpen nem jó ha ellenségképet kreál belőle bármelyikük.
Ha ellenségként vitázik valaki az könnyen gyűlölködésbe fordíthatja a vitát.
Nem gondolom, hogy arra szükség lenne.Sőt... ha van annyira intelligens viselkedés mindannyiunkban akkor a határt láthatjuk és tarthatjuk magunkat ahhoz.

Ácsné Évi

2010-09-07 07:40:05 (#436)

Kedves Péter!

Isten hatalma alkotásainak értelmes vizsgálatakor meglátható.
Soha nem tiltja a Biblia az értelmes gondolkodást.
A bölcsesség is Istentől ered.
Már írtam (meg is kaptam érte amagamét :)/, hogy én úgy értékelem a
tudományt, hogy az felismerés, mégpedig Isten tökéletes teremtésmunkájában
való eligazodás.
A kutatásokat pedig alkotásainak értelmes vizsgálatának tartom.
Hallottam már olyan orvosokról, akik imádkoznak, mielőtt a műtőbe mennek.

Tamást, mint hívő embert nagyon becsülöm, de az orvostudomány jelen fejlettségét
is Isten ajándékának tartom, ezért nem tagadhatom meg amit rajtuk keresztül, általuk
Istentől kaptam, mégpedig azt, hogy újra hallok.

Kedves Tamás!
Remélem, nem bántottalak meg! Köszönöm, hogy hívő testvéremként
mellettem állsz!

Xmes Tamásnak írnám, ( sajnos nem sok reménnyel) hogy nincs igaza.
Ahogyan a szülőknek is nevelni kell a gyermeket, úgy Isten is nevelni kényszerül az emberiséget.
Egy édesapa is fegyelmezi a gyermekét, mégis szereti a gyerek és viszont, nem pedig azért bújik oda hozzá, mert fél tőle...
Azt, hogy nincs 100 évente özönvíz is Isten hosszan tűrő szeretetének köszönhetjük.
Az biztos, hogy ha Isten lesújt, az rettenetes tud lenni, de annak nagyon nyomós okai vannak.

Vankó Viktor

2010-09-06 23:26:55 (#435)

kedves Péter
azt hiszem a 429.-es bejegyzés tökéletesen alátámasztja a 400-asban tett megjegyzésem helyességét:
"nálam se a vatikánnal, se az amerikai papokkal nem sokra megy"
amit a 401-esben ön így értékelt:
"Érdekes, hogy a Vatikánt és az amerikai papokat sem tekinti hívőknek. Eddigi megnyilatkozásai minősége alapján kicsit nagyképűnek tartom: ön lenne az etalon, vagy ön dönti el, hogy ki az igazi hívő? Én nem értem, hogy mi a különbség vallásos emberek között? Ugyan már! "

"Keenan Roberts atya volt, ugyancsak Colorado államból"
ismereteim szerint, csak a katolikus egyháznál elfogadott, hogy a lelkészeket "atyának" nevezzék ( ha hibás az ismeretem, akkor elnézést kérek )
azt hiszem a 429 mutatja, hogy pl. mik azok, amiért nem tudom elfogadni "vatikán"-os tanításokat ( feltételezem, hogy tudnak Roberts atya tevékenységéről )

az amerikai papok megjegyzésemhez is szolgálhatna igazolásul, de bemásolok egy írást, ahol szó esik pár amerikai papról, és ezen írásból is kitűnik, hogy miért is nem igazán fogadom el őket hívőnek

Link

egy részlet a cikkből:
"Szeretnék azonban először egy kicsit Rick Warrennel foglalkozni, kicsoda ő, és mi a háttere. Rick Warren egy mega-gyülekezet (Saddleback) pásztora. Mi az a mega-gyülekezet? Olyan mint napjainkban az óriási bevásárlóközpontok, plázák. Mindenféle változatos programokkal csábítják az embereket, hogy sokan jöjjenek, és mindenki találjon kedvére való programot a gyülekezetben. Sokféle ,,dicséret" típus közül lehet választani, van ,,keresztény" rock, Hawaii hula-tánc dicséret, klasszikus, reggae, relaxálós, divatos modern dicséret.
Persze tódulnak is az emberek a gyülekezetbe, ahol nem várnak el tőlük semmiféle hívőhöz méltó magatartást, hanem dráma-játékokkal, ,,keresztény" élvezhető zenével, és egy rövid motivációs üzenettel szórakoztatják a közönséget. Aki be akar merítkezni az kap egy pólót és egy rövidnadrágot, és azonnal bemerítkezhet. Csak ki kell töltenie egy kérdőívet melyen mindössze egy kérdés található: Hiszel Jézusban? "

Deák Péter

2010-09-06 22:49:38 (#434)

Kedves Éva!
Örülök, hogy így fogja fel. Egy szekuláris demokráciában, mint a mienk is, még nagyon sokáig együtt él majd különböző dolgokban hívő és nem hívő ember, akiket tovább tagolnak eltérő tulajdonságaik (kultúra, eredet, nemi orientáció, stb). Ehhez meg kell találni egy mindenki számára elfogadható platformot és "szabálygyűjteményt". Ez biztosan nem lehet megosztó és/vagy kirekesztő, és biztosan a legújabb tudományos eredményeken kell alapulnia. Ebben a században szerintem mindenkinek egy kicsit biológussá, genetikussá, orvossá, ökológussá és környezetmérnökké kell válnia, hogy megoldhassuk legégetőbb problémáinkat, az energiaválságot és Földünk szennyezését, erőforrásainak idő előtti kimerítését, a túlszaporodást. Ha ebben egyetértünk, akkor szerintem lényegtelen, hogy ki hogyan jut el ide: racionális gondolkodással, vagy isteni sugallattal, vagy mindkettővel, esetleg másként.

Az viszont nagyon fontos lenne, hogy eszement, már-már bűntényt súroló uszítások, mint amit itt is láttunk
("Amit meg bárminemű egészséggel kapcsolatos dologban állítottak neked hitetlenek, azt tagadd meg, ...") ne maradjanak elutasítatlanul még akkor sem, ha ilyet egy állítólagos "hittestvér" követel.

Xmes Tamás

2010-09-06 22:16:49 (#433)

Kedves Éva!

"Nem a félelem, hanem a szeretet vonz Istenhez."
Én az elmúlt 4-5 évben több száz keresztény vallásossal beszélgettem már. És nekem nem a szeretet jött le vonzerőnek a hívők elmondásaiból. Inkább az, hogy tudat alatt félnek a pokoltól, a végítélettől, és egyéb büntetésektől, ezért "vonzódnak" az istenhez.

Pedig ha vennék a fáradtságot és elolvasnák a bibliát, akkor tudnák, hogy nincs mitől félniük, mert ha a biblia istene létezne, akkor 100 évente lenne özönvíz, és 10 évente vagy évente égetne fel városokat, mert a biblia istene nem arról híres, hogy megtűrje az élők között azokat akiknek van merszük nem hinni benne, és nem imádni őt, és azokat sem, akik nem átallnak, nem az ő kívánalmainak megfelelően élni.
Ez az egyik legjobb bizonyíték arra, hogy nincs mitől félni, mert ez a vérszomjas zsidó isten hál\' istennek nem létezik.

Még mielőtt vki megint isten káromlással vagdalkozna minden alap nélkül, olvassa el a bibliát belemagyarázások, és vallásos elfogultság nélkül.
Aztán gondolatban kérjen tőlem bocsánatot amiért rosszakat gondolt rólam....

Xmes Tamás

2010-09-06 22:04:39 (#432)

Az egész vallás a megfélemlítésre, a félelemre és a mesterségesen gerjesztett bűntudatra építkezik amióta csak létrehozták. A biblia is csak arról szól, hogy az istentő így meg úgy kell félni, mert így meg úgy megbüntet, ha nem az van amit ő elképzelni méltóztatott. Így nem csoda, ha már gyerekkortól a félelemre programozzák a híveket.
Sajnos sikerrel.

Ácsné Évi

2010-09-06 21:57:59 (#431)

Kedves Péter és Tamás!
Ez a pokolház legalább annyira fölháborít minket, hívő embereket, mint Önöket.
Elnézést, de úgy látszik, mintha ezzel azt akarnák sugallni, hogy ilyenek a
keresztyének. Ez tényleg egy téveszme!
Az is maximálisan elvetendő, hogy egy 10-11 hónapos gyermeknél a Bibliára hivatkozva
pálcát vessen be nevelési eszközként egy állítólagos keresztény (Szilvia említette).

Isten szeretettel közeledik az emberekhez, hiszen Ő maga a Szeretet.
Nem a félelem, hanem a szeretet vonz Istenhez.

Deák Péter

2010-09-06 21:32:50 (#430)

Tamás, ez tanulságos!
(sajnos, nekem nem nyílnak ki az egyes jelenetek képei)

Miért van, hogy egy állítólag jóságos, és szeretetteljes, Istentől származtatott erkölcsösséget valló egyház miért pokolházat épít először, és miért nem menyországházat?
Miért jobb a megfélemlítés, mint a széppel, jóval, szeretettel való motíválás?

Világsikernek örvendeznek.

Xmes Tamás

2010-09-06 20:38:05 (#429)

A múltkori isteni telefon hívások kapcsán felvetettem ez a témát, most újra, mert megtaláltam, és jócskán köze van a gyerek neveléshez.

"Másik televíziós interjúalanyom Keenan Roberts atya volt, ugyancsak Colorado államból. Roberts atya
különös mániája az úgynevezett pokolház. A pokolház olyan hely, ahova a szülők vagy a keresztény
iskolák viszik a gyerekeket, halálra rémiszteni őket, hogy mi történhet velük haláluk után. Színészek
félelmetes élőképekben jelenítik meg az egyes "bűnöket", például az abortuszt és a homoszexu-alitást,
vörösruhás ördögök diadalittas jelenlétében. És ez még csak előjáték az előadás fénypontjához, amely
magát a poklot állítja elénk igazi kénköves bűzzel és az örökre elkárhozottak gyötrelmes sikolyaival.
Miután megtekintettem egy próbát, amelyben az ördög kellőképpen ördöginek tűnt, egy viktoriánus
melodráma ripacskodó stílusában, a társulat jelenlétében beszélgettem Roberts tiszteletessel. Elmondta,
hogy a legmegfelelőbb, ha a gyermekek tizenkét éves korukban keresik fel a pokolházat. Ezen kissé
megütközve megkérdeztem, nem zavarja-e, ha a tizenkét éves gyereknek az előadása után esetleg
rémálmai támadnának. Mire ő, feltehetőleg őszintén, így felelt:
Nagyon szeretném, ha megértenék, hogy a pokol olyan hely, ahova abszolúte nem
szeretnének kerülni. Szívesebben juttatom el hozzájuk ezt az üzenetet tizenkét éves
korukban, mint hogy ne juttassam, hagyjam, hogy bűnös életet éljenek, és sohase találják
meg az Úr Jézus Krisztust. És ha a végén mindezek átélésétől rémálmaik lesznek, azt
gondolom, több jó származik abból, amit így végül elérnek és megvalósítanak az életben,
mint hogy egyszerűen van néhány rossz álmuk.
Gondolom, ha az ember valóban hisz abban, amiben saját állítása szerint Roberts atya, ő is helyesnek
tartaná a gyermekek megfélemlítését."
(részlet Richard Dawkins Isteni téveszme című könyvéből)

És itt a pokolház honlapja: Link

Deák Péter

2010-09-06 19:56:04 (#428)

Úgy tűnik, hogy a szexuális felvilágosítással kapcsolatosan nem csak nálunk vannak viták.

Az USA-beli Wisconsin államban új szexuális nevelési törvényt vezettek be az év elején. Az új törvény szerint az ilyen irányú nevelésnek fontos és pontos alapismereteket kell tartalmaznia, amelyek orvosilag helyesek, tudományos tényeken alapulnak, kornak megfelelőek, átfogóak, ugyanakkor politikai, vallási ideológiától mentesek.

Az új törvény hatálybalépését követően, az egyik kerületi ügyész hivatalos levélben megfenyegette az iskolákat, hogy ha eleget tesznek az új törvénynek, akkor a tanárok büntetőjogi felelősségre vonhatók fiatalkorú bűnözés támogatásáért. Link

Indoka: "A gyerekek megtanítása a fogamzásgátlási módszerek alkalmazására bátorítja őket a szexuális élet elkezdésére akár tettesként, akár áldozatként. Ez olyan, mintha az alkoholizmusról oktatnánk őket, és közben elmagyaráznánk nekik, hogyan kell alkoholos koktélt készíteni."

Nem tűnik túl logikusnak az indok, a példa meg egyenesen nevetséges: elképzeltem egy alkoholistát, aki csorgó nyállal vár arra, hogy elkészüljön a ...a ... a koktélja! Szürreális!

Deák Péter

2010-09-06 19:43:26 (#427)

Kedves Viktor! Írja, hogy "érdeklődéssel olvastam, amit írtak, és a megnyilvánulásaikkal akaratuk ellenére igazolták a Biblia tanítását". Akkor nagy örömet szereztünk önnek! Hurrá! Kár, hogy érdeklődése nem párosult figyelmességgel, így aztán ismét félremagyarázza hozzászólásomat. Ezt írtam:

"Amit ön csinál Viktor, az nem más, mint az írott szavak bálványozása. Ráadásul az írott szavak nem eredetiek, hanem ki tudja hányadik generációs változatok.

Valóban azt hiszi, hogy a mai valóság legjobb megítélése, "zsinórmértéke" ókori, mitikus mesékben rejlik? Valóban elhiszi, hogy Istene legfontosabb üzenetei a távoli múltból jönnek, és nem a jelenből?

Mai világunk az űrhajók, űrteleszkópok, részecskegyorsítók, elektronmikroszkópok, a biológiai forradalom, szuperkomputerek és az internet korszaka. Nem hiszem, hogy ez a korszak lenne a legmegfelelőbb olyan leckék analizálására, amelyet írástudatlan nomádoknak, birkapásztoroknak és nincsteleneknek adtak majd kétezer évvel ezelőtt. Ez olyan, mintha egy fogorvos hallgató középkori kuruzslási könyvekből nézne utána a gyökértömésnek.

Az emberek a valóságot ma már történelmi, tudományos és kultúrákon átható tényeken, evidenciákon keresztül ismerik meg. A kereszténység a jelentéktelenségig fog zsugorodni, vagy eltűnik, ha folytatják mai gyakorlatukat, azaz ha "zsinórmértéküket" nem az emberiség felhalmozott tudására, hanem ókori mondákra alapozzák.

Talán nem követek el szentségtörést, ha ezt másként is megfogalmazom, mert hátha így jobban érthető egyeseknek: Ha létezik, akkor Isten eredeti műve nem a Biblia, hanem a Valóság, eredeti nyelve pedig nem héber, arám vagy görög, hanem a tények. Ha létezik, akkor Isten tudományos ismereteken keresztül kommunikál ma az emberekkel.

Kedves Viktor! Ajánlom, hogy fontos műveket eredetiben olvasson, eredeti nyelven.
Ne idézzen, mert az a leglustább dolog, ész se kell hozzá, csak egy reflex: copy-paste, azaz másolás-beszúrás."

Erre, ön azt írja, hogy "gyűlölik Istent". Valóban? Mutasson rá, melyik az a kijelentésem, amiből erre következtetett? Nem tud tőlem ilyen kijelentést idézni. Ez csupán önnek egy félresikerült kísérlete arra, hogy megmagyarázza miért nem hisz valaki. Aztán elhamarkodottan kijelenti azt is, hogy "... megvetik azokat, akik nem az önök tudásmércéje alapján élik az életüket ...". Téved (rágalmaz) ismét! Ha ezt tenném, akkor megvetném szüleimet is, barátaim, ismerőseim egy részét is, akik hívők. Az emberi kapcsolataimban ilyen nincs!

Nagyon nem szeretem viszont, ha valaki valótlanságokat állít és ha kirekesztő. Következő mondatában ön mindkettőt példázza: "bárki, aki utána olvas a Bibliában rájön, hogy az az istenkép, amit elénk tártak, az NEM a Bibliában önmagát kijelentő Istent ábrázolja, az az isten, akiről önök írtak, csak az önök elméjében létezik." Először is, nem tártam ön elé istenképet. Másodszor az ön istenképe vajon hol létezik? Az ön agyában, ugye? Harmadszor, miből gondolja, hogy az ön istenképe a helyes, és nem Kamu Zoltán istenképe, vagy Bármi Áron istenképe? Ők éppen úgy tudják igazolni a saját istenképüket, mint ön.

Miért kell azonnal kirekesztőnek lenni? Elgondolkodott már azon, hogy miért jön önből reflexszerűen a kirekesztés: az én istenképem az igaz, a tiéd hamis, vagy nekem van istenképem, neked nincs? Miért olyan nehéz a realitást elfogadni, hogy millió fére istenkép van, és milliók elvannak istenkép nélkül is?

"szóval én se szeretnék ott lenni, amikor önök találkoznak az Istennel ( és ez a találkozás nem attól függ, hogy önök akarják e ezt a találkozást, vagy sem )"

Ezt a nevetséges és gyerekes játékot csak ön és Szalai Tamás játsza! A pokollal való fenyegetést! Már mások is kifejtették, hogy ez mennyire visszaüt a fenyegetőre, miközben primitív.

Még nem találkoztam olyan keresztény emberrel, aki a SZEMEMBE NÉZVE, ŐSZINTÉN azt mondta volna, hogy az örökkévalóság mennyei, vagy paradicsomi lenne feladatok és nehézségek nélkül, ugyanakkor avval a tudattal, hogy mások (köztük ismerősökkel és szeretettek) örök és borzasztó kínokban szenvednek.
Ha az önök legnagyobb reménye, és Istenük egyik legnagyobb igérete egy égi életbiztosítás, elsőosztályú páhollyal, hogy végignézhesség mások örökkévaló kínzását, akkor ez visszataszító, és az ilyen hit csődbe jutott. Sajnálom magukat, és nem kérek ebből. Ne csodálkozzanak azon, ha ez visszataszító millióknak, és ezért csökken rohamosan a keresztény hívők tábora.

Egyébként, a konkrét felvetésre válaszolva: ha végiggondolta volna, akkor rájött volna, hogy egy helyre fogunk kerülni önökkel a Nagykönyv szerint is, és anélkül is. Tehát csigavér!

Ácsné Évi

2010-09-06 16:29:46 (#426)

Köszönöm szépen a kedves gratulációkat! :)
Nagyon nagy az örömünk.
Kicsit nehéz is most írnom, látva a kommenteket...
Természetes, hogy mindenki a saját meggyőződése alapján fejti ki a gondolatait.
Ne bántsuk egymást!
Hitvitába bocsátkozni sem itt, sem más fórumon nem kívánok.
Isten Személyének létezését nem lehet laboratóriumi kutatásokkal alátámasztani.
Vagy hisz valaki, vagy nem.

Üdvözlök Mindenkit!
Éva

Szalai Tamás

2010-09-06 15:42:39 (#425)

Kedves Szilvia !

De vannak, csak kissé kimerültem és céltalannak érzem a válaszadásokat, mert meddő végeredményt lehet sejteni.
A hívők egy kalap alá vonását semmiképpen nem tartom helyesnek.
Szerintem is és Isten szerint is egyenértékű vagy a férfival és nem vagy rosszabb, sem kevesebb.
Én nem ítélkezem, távol álljon tőlem.
A por leverése Márk 6.11-ben is található.
"11 A kik pedig nem fogadnak titeket, sem nem hallgatnak rátok, onnét kimenvén, verjétek le a port lábaitokról, bizonyságul ő ellenök."
Ezt Jézus mondta.Elnézést, hogy idéztem.
S ezt bizony képletesen hoztam fel a vitatkozás további szükségtelensége végett a hívőtársaimnak.
Nem látom értelmét az ilyen fajta hitvitának amit Deák és Xmes úrral folytattunk, ráadásul ilyen módon.
De köszönettel elfogadtam Xmes úr javaslatát az offolások elkerülése érdekében.
Köszönöm a készségességet is !
Kedves Szilvia !
Ha egy parányi hitet is tennél az Isten létezésébe akkor lehetséges folytatni az eszmecserét de vádaskodás nélkül.
És inkább privátban, nem pedig az előző hibáink megismétléseivel.
De ha jobban tetszik, akkor hibáim :)

Szilágyi Szilvia

2010-09-06 14:32:30 (#424)

"Bocsáss meg, de nem kívánok reagálni neked ! "

Semmi baj, az én kérdéseimre nincsenek válaszok.

Xmes Tamás

2010-09-06 14:00:21 (#423)

Kedves Tamás!

Ez esetben tényleg zárásként és csak hogy megérthesselek téged és a "logikádat" is végre, szeretném megkérdezni hogy ha nem a biblia idézgetés tiltása ellen volt kifogásod, akkor miért ez idézted be a fórumról tőlem?

"#35) Re: Miért kell Jézus a bűn eltörléséhez ,mit nevezel bűnnek

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010. április 15., csütörtök 10:53
Ugye tudod, hogy amit most csinálsz az hittérítés? Ez meg benne van a szabályzatban, hogy tilos. Olvasd el.
Légyszíves vedd figyelembe, hogy ez vallás kritika fórum, és nem vallás népszerűsítő.
Most már tényleg az lesz, hogy kiosztom a büntetéseket is... Azt meg a múltkor is írtam, hogy ugyan itt ebben a részlegben idézheted a bibliát (vagy bármelyik másik vallásos könyvet), de csak akkor, ha érvelni is tudsz mellette.
Mostmár a végén az lesz, hogy nem csak "szóban" kérlek meg erre benneteket, hanem ténylegesen bele is lesz írva a szabályzatba..."

Mi mástól akartad ezzel a "hívő testvéreid" megvédeni, ha nem a biblia idézgetés tiltásától? Mert nem bántottam őket az idézett hsz-ban (amúgy sem szoktam őket bántani amíg ők nem bántanak engem, csak az állításaikba kötök bele, de ehhez meg okom is van, meg jogom is).
Nem kell ide válaszolnod, és hogy ne off-oljuk szét ezt a topic-ot még jobban, kérlek, hogy az ertelemhangja@gmail.com címre írd meg a választ.

Viszont egy választ erre feltétlenül írj, mert nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy mit akartál elérni azzal, hogy bemásoltál valamit, amiben egy tagot a fórum szabályainak betartására kértem.
Továbbá azt is fejtsd majd ki légyszíves, hogy annak a hsz-omnak mi köze volt bármelyik itteni témához, valamint azt, hogy ezt milyen alapon nem kéne személyeskedésnek minősítenem a részedről[i/].

Köszönöm!

Szalai Tamás

2010-09-06 13:16:42 (#422)

Xmes Tamás !

Én egyáltalán nem kifogásolom az értelem hangján c. fórumban az esztelen bibliaidézgetésekre való figyelmeztetést, lévén azt írogattok a fórumotokba amit akartok.
Én sem látom értelmét a továbbiakban, hogy egymásnak bármilyen formában is kifejezzük magunkat,
tőled is elnézést kérnék, ha bármi sértőt megjegyzést tettem volna személyed ellen.

Kedves Szilvia !

Bocsáss meg, de nem kívánok reagálni neked !

Xmes Tamás

2010-09-06 12:17:08 (#421)

Elnézést kére mindenkitől a mai hsz-aimért, de azt nem szeretem ha hazugságokat terjesztenek rólam, és vádaskodásra használják.

Takarékra veszem magam, és ez a téma részemről lezárva.

Szilágyi Szilvia

2010-09-06 12:06:48 (#420)

Nem gondolom nem látja mit tesz, vagy önnek fel sem tűnik?
Személyeskedett nem a hsz-ra válaszolt.

"Kvázi teljesen felesleges bármilyen vitába bocsátkozni velük.Nem az ilyeneknek kell az igét terjeszteni, hiszen ők már sok mindent tudnak Isten tervéről de nem is akarnak hinni sem benne és ezáltal a megértés szikrája sem hat el a szívükbe !
Nem bizonyítékok sora az Úrhoz vezető út, hanem hit.
Amúgy ! Igenis meg kell tanulni Jézusra hallgatni és le kell verni a port a lábunkról és odébb kell állni !

Nem az ilyeneknek kell az igét terjeszteni, ezt kifejtené milyenek vagyunk?
Mik vagyunk, hogy ön szerint nekünk nem jár isten?
Kutatjuk, keressük, ha megtaláljuk elfogadjuk, mi csak egyet nem szeretnénk vakon hinni.
Nyugodtan verje le a port, Jézus nem ezt tanította.
/Sajnálom,Jézus fun vagyok istenkép nélkül./
Értem a szeretetet amit tanított.
Sok kereszténnyel ellentétben akik ítélkeznek, mint ön is pl.

Xmes egy olyan fórumra invitálja Évát amelyben ő maga ezt írja :

"
#35) Re: Miért kell Jézus a bűn eltörléséhez ,mit nevezel bűnnek

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010. április 15., csütörtök 10:53
Ugye tudod, hogy amit most csinálsz az hittérítés? Ez meg benne van a szabályzatban, hogy tilos. Olvasd el.
Légyszíves vedd figyelembe, hogy ez vallás kritika fórum, és nem vallás népszerűsítő.
Most már tényleg az lesz, hogy kiosztom a büntetéseket is... Azt meg a múltkor is írtam, hogy ugyan itt ebben a részlegben idézheted a bibliát (vagy bármelyik másik vallásos könyvet), de csak akkor, ha érvelni is tudsz mellette.
Mostmár a végén az lesz, hogy nem csak "szóban" kérlek meg erre benneteket, hanem ténylegesen bele is lesz írva a szabályzatba..."

Nagyon jó szabályzata van a fórumunknak, és pl hívő kérésére nem lehet nálunk káromkodni, ott mindenki egyenrangú fél.
Vélemények ütköznek ennyi és nem több, az ateista sértegetéseit a hívő felé ugyanúgy töröljük, mint fordítva.

Tudja önök fenyegetőznek, istenképük mögé bújva, ahelyett, hogy beismernék nem tudnak válaszolni, vagy fele ennyire sem ismerik az írást mint mi.
Tudja a fanatista is ezt csinálja?
Van egy esztme ami mögé elbújik, /ez esetben isten/ és erre hivatkozva, öl, ítélkezik, és ezt mind le is tudja igazolni a szentkönyvéből.
Pl tudja, van olyan vallás, aki a bibliából igazolja le, hogy a Nő az csak egy állat, és csak isten szerint vagyunk egyenlőek? Mind ezt azért mert isten csak a férfinak adott, élő lelket?

/Előre látom mit írna erre, rosszul érti / magyarázza el honnan tudja, az ön értelmezése a helyes.

Tudja akkor fogom az önhitét magánügynek tekinteni, amikor ön is úgy kezeli, és nem fog fenyegetőzni, pokollal, Jézussal, végítélettel.
Amíg nem így tesz kérdezek, válaszokra várva, amiből még nem jeleskedtek.

Szilágyi Szilvia

2010-09-06 12:06:28 (#419)

Xmes Tamás

2010-09-06 11:53:13 (#418)

Ja hogy szóval szövegértelmezési problémákkal küszködsz. Hát az sajnos nem az én problémám.
Ugyanis én nem azt írtam, hogy bunkó vagy, hanem azt, hogy "bunkó módon hátba támadtál". Tudod a kettő nem ugyanaz. Ugyanis én az akkori viselkedésedet minősítettem, nem téged "pocskondiáztalak".

Azt meg, hogy miért írtam, hogy közveszélyes vagy, az egyértelmű. Ezért: "Amit meg bárminemű egészséggel kapcsolatos dologban állítottak neked hitetlenek, azt tagadd meg, mert Jézus elhozta hozzánk a gyógyulás hitét is.Ne engedd, hogy világi módon befolyásolják az ismereteidet!"

Mint Szilvi már azt elárulta, Péter tudós. Ezen belül biológus (Elnézést Péter, hogy ezt újra leírtam). Ha rákeresel a nevére a google-ben, akkor azt is megtudhatod, hogy pontosan mit csinál, és hol (ha már az eszed nem, legalább a google-t használd). Tehát Péter pontosan tudja mit ír, és miért, és nincs semmi okod arra, hogy aljas és gerinctelen módon arra ösztönözd akár Évát, akár bárki mást, hogy tagadja meg, hagyja figyelmen kívül az ő állításait!
Sem okod, sem jogod, de főként a tudásod nincs meg hozzá! Ez abból is látszik, hogy egy darab épeszű érvet sem tudtál arra írni, hogy miért kéne megtagadni az állításait, hanem csak benyomtál egy gagyi agymosó dumát.

Ha Évának komolyabb, veszélyesebb betegsége lenne, az ilyen "tanácsaiddal" az életét is veszélyeztethetnéd! Ezért írtam, hogy közveszélyes vagy, amit továbbra is fenntartok, és az idézett mondatod alapján joggal.
Nem mocskolódásként, bántásként, személyeskedésként írtam, hanem csak egy tényt írtam le, amit az idézett mondatod igazol!

"Mi az, hogy "mi közöm hozzá ?""
Szó szerint. Mi közöd van neked ahhoz, hogy tilos a fórumunkon az ész nélküli biblia idézés? Mi közöd neked ehhez? Erre még mindig nem válaszoltál.

"Mint írtam - és nem kívánom többször megismételni magam - Hívő testvér védelme miatt írtam amit írtam, neki/nekik szólt és nem neked."

Az a baj, hogy ez nem válasz a kérdésemre. Kifogásolod azt, hogy tilos az eszetlen biblia idézgetés az Értelem Hangján, azért, hogy az értelmetlen biblia idézgetések tiltásától megvédd a "hívő testvéreidet"? Hol ebben a védelem?
Ha már a "hívő testvéreidet" akarod védeni, akkor azt támadd amit írok, ne engem, és főleg ne egy másik fórum egyik szabályát, amit a hittérítők és a mániákus biblia másolók kivédése érdekében hoztam meg, nem azért, hogy bárkinek is rosszat tegyek. Persze gondolom te ezt nem érted meg.

"Nem akartam, hogy parttalan vitába szálljon olyanokkal amilyen te is vagy."
Milyenekkel? Nem is ismersz.

"Ez nem ellened való hátbatámadás, hanem az ő védelmében írt tanács - neki/nekik."
Ahha. De akkor miért azt kifogásoltad, hogy tilos az ész nélküli biblia idézgetés? Nem hátba támadás? Akkor mi?
Nem lenne sokkal becsületesebb, és értelmesebb, ha a védelem érdekében azt támadod amit írtam, és nem engem, vagy a fórumunk egyik szabályát?
Ezzel így csak magad járatod le, magad minősíted, nem engem!

Hol láttál te tőlem olyat, hogy azt támadtam aki írt, és nem azt amit írt? Sehol! Akkor neked miért olyan nehéz személyeskedős hátbatámadás nélkül azt támadni amit ír a másik, és nem azt amit ír?

"Én veled ellentétben nem személyeskedtem, nem használtam rád semmi olyan jelzőt - sőt még hasonlókat sem- amelyeket te én rám."
Én sem személyeskedtem. Max te félre értelmezted. Vagy tán inkább szándékosan félre magyaráztad, hogy ezt is támadási alapnak használhasd?

"Egyébként, ha ez a finomkodó stílusod, akkor nem szeretnék kérni a durvaságodból"
Nem, a mai hsz-om már nem tartozott a finomkodó kategóriába (bár a durvába sem). De a tegnap esti még igen.

Légyszíves, legközelebb ha nem tetszik valami, akkor azt támadd amit írok, ne engem, és ne a fórum szabályait, aminek aztán köze nincs az itteni témákhoz.
Én sem téged támadtalak sosem, ha nem tetszett amit írtál.

Pont ti vallásosok pampogtok a tiszteletről, miközben pont ti vagytok azok, akik érvek híján a szerzőt támadjátok és sértegetitek, mert amit ír azt nem tudjátok sem cáfolni, sem támadni, de azért durcás kisgyerek módjára vissza akartok vágni bármi áron (természetesen nem minden vallásos ilyen, de a tapasztalataim azt mutatják, hogy tízből kilenc ilyen, és te is benne vagy a kilencben). Ennyit a tiszteletről...

Témát részemről lezártam. Ha vmi nem tetszik, pampogj a képzelt barátaidnak érte, hogy tegyenek velem vmit.

Szalai Tamás

2010-09-06 10:53:49 (#417)

Népszótár szerint : "Pocskondiáz" :
becsmérel, lefitymál, megvetően és tiszteletlenül beszél róla.
mocskolódik, stb.
Ne haragudj, de nem az Istenem tanította ennek a szónak az értelmezését, hanem, az iskola.De ahogyan elnézem, másoknak hasonló értelemmel bír e szó jelentése.Nem tudtam és nem tehetek róla, hogy te más ismereteket szereztél korábbi tanulmányaid során.
Amikor közveszélyes és bunkó jelzővel titulálsz, azt te minek tartod a saját értelmezésed szerint ?
Nincs köze a pocskondiázáshoz ?
Ok. Akkor ne haragudj rám, hogy félreértettem e szavaidat !
Mi az, hogy "mi közöm hozzá ?"
Mint írtam - és nem kívánom többször megismételni magam - Hívő testvér védelme miatt írtam amit írtam, neki/nekik szólt és nem neked.
Nem akartam, hogy parttalan vitába szálljon olyanokkal amilyen te is vagy.
Ez nem ellened való hátbatámadás, hanem az ő védelmében írt tanács - neki/nekik.
Érthetővé tettem így bővebb megfogalmazásban ? Remélem már nincs félreértés !
Hogy Évára nézve mit és miért tartom veszélyesnek, azt inkább nem osztom meg veled, hisz nem hiszel, ezért a magyarázatom sem hiteles neked.Nem akarlak meggyőzni.
Hisz pont őket is arra figyelmeztettem, hogy nem akarjanak meggyőzni téged/benneteket.
Ez csak nem baj :))

Én veled ellentétben nem személyeskedtem, nem használtam rád semmi olyan jelzőt - sőt még hasonlókat sem- amelyeket te én rám.
De ha ezt másképpen gondolod, kérlek idézd az én személyeskedésemet !

Egyébként, ha ez a finomkodó stílusod, akkor nem szeretnék kérni a durvaságodból, mert nekem ez is bőven elég eme társalgási stílusból.

Xmes Tamás

2010-09-06 09:34:34 (#416)

"Nincs abban semmi hátbatámadás, hogy óva intem hívő testvéreimet fölösleges és veszélyes dolgoktól."

Igen, a gondolkodás az tényleg veszélyes dolog a vallásosokra nézve. Már Luther Márton is megmondta: "Aki keresztény akar lenni, értelmének ki kell tépje a szemét." "Minden keresztényben el kell pusztítani az értelmet."
Hát benned már elpusztították, és most igyekszel Évából is kiirtani. Te pap vagy?
Nem az a hátbatámadás, hogy egy általad vélt dologtól próbálsz védeni vkit, hanem az, hogy személyeskedni kezdtél egy olyan dologban amivel kapcsolatban semmi okod, nincs hozzá semmi közöd, és az itteni témákhoz sincs köze! Felfogtad?

"Azzal, ahogyan pocskondiázol, maximum magadat minősíted."

Miért hazudsz? Hol pocskondiázlak? Idézd már be!!! Ezt tanítja neked az istened? Hogy hazudozz másokról?

"De ne csodálkozz azon, ha - esetleg átkozódnál velem kapcsolatban - és vissza ütnének dolgok."
Nem átkozódom. Veled ellentétben én nem vagyok vallásos és nem hiszek az átkokban. Továbbá több eszem van, mint az istenednek, így én vele ellentétben nem is átkozódom.

A kérdésre tudsz válaszolni is?
Elárulnád mi a probléma azzal, hogy tilos az Értelem Hangján az ész nélkül biblia idézgetés, és hogy neked mi közöd ehhez? Az is érdekelne, hogy miért tartod veszélyesnek ezt!

Vagy válaszolj a kérdésekre, vagy pattanj le rólam, keress mást akivel kötözködhetsz, és húzz a fenébe,vki olyat akinek elég kevés esze van ahhoz, hogy ne tudjon vissza vágni. Mert ha így folytatod, velem pórul jársz! Ez nem fenyegetés, egyszerű tény közlés. Ha ezt akarod, akkor folytasd. Az istened biztos értékelné. De én nem fogom.

Nem akarok balhét csak azért, mert neked kötözködhetnéked van, de ha még egyszer gerinctelen módon neki állsz sértegetni és személyeskedni, ahelyett, hogy azt támadnád amit írok, akkor ez volt az utolsó alkalom, hogy finomkodok veled!

Én sem személyeskedni szoktam! Tehát jogosan várom el, hogy te se ezt tedd!

Szalai Tamás

2010-09-06 08:46:34 (#415)

Kedves Évi !

Áldja meg az Úr a legkisebbet a családban.De legyetek áldottak mindannyian !

Xmes !
Nincs abban semmi hátbatámadás, hogy óva intem hívő testvéreimet fölösleges és veszélyes dolgoktól.
Azzal, ahogyan pocskondiázol, maximum magadat minősíted.
De ne csodálkozz azon, ha - esetleg átkozódnál velem kapcsolatban - és vissza ütnének dolgok.
Előre szóltam !
Az Úr bocsásson meg neked.Én már megtettem :)

Áldjon téged is az Isten minden jóval !

Vankó Viktor

2010-09-06 00:27:02 (#414)

kedves Évi!

Jn. 16,21
"Amikor az asszony szül, fájdalma van, mert eljött az ő órája, de amikor megszülte gyermekét, nem emlékszik többé a gyötrelemre az öröm miatt, hogy ember született a világra." [Ézs 26,17-18; Mik 4,9-10]
köszönöm, hogy megosztottad velünk ezt az örömteli üzenetet
az Úr áldása legyen rajtatok!

kedves Péter
érdeklődéssel olvastam, amit írtak, és a megnyilvánulásaikkal akaratuk ellenére igazolták a Biblia tanítását:

Mt. 12,34b.
" Mert amivel csordultig van a szív, azt szólja a száj."

gyűlölik Istent, és ennek hangot is adnak, és megvetik azokat, akik nem az önök tudásmércéje alapján élik az életüket, és ennek is hangot adnak

bárki, aki utána olvas a Bibliában rájön, hogy az az istenkép, amit elénk tártak, az NEM a Bibliában önmagát kijelentő Istent ábrázolja, az az isten, akiről önök írtak, csak az önök elméjében létezik.

fejtegetéseiket olvasva egy vicc jutott eszembe:
két ember imádkozik a templomban egymás mellett
egyszer csak az egyik hangosan megszólal:" oh Uram, csak azt add, amit megérdemlek!"
erre a másik nagyot kiáltva kirohan a templomból, a jelenetnél jelenlévők értetlenül állnak, majd később, amikor találkoznak azzal az emberrel, aki elfutott, megkérdezik tőle, hogy miért tette?
erre azt mondja nekik: " hát nem hallották, hogy mit kért az az ember Istentől? én nem szeretnék ott lenni, amikor megkapja azt, amit érdemel...."

szóval én se szeretnék ott lenni, amikor önök találkoznak az Istennel ( és ez a találkozás nem attól függ, hogy önök akarják e ezt a találkozást, vagy sem ), mint ahogy Pál apostol írta a Római levélben:

Róm. 14,10b.
"Hiszen mindnyájan oda fogunk állni Isten ítélőszéke elé. [2Kor 5,10]
Róm. 14,11
Mert meg van írva: ,,Élek én, így szól az Úr, bizony előttem fog meghajolni minden térd, és minden nyelv magasztalni fogja Istent." [ Ézs 45,23]
Róm. 14,12
Tehát mindegyikünk maga fog önmagáról számot adni az Istennek."

idemásolom azokat az igéket is, amikre utalnak a fordítok a zárójelben:

2Kor. 5,10
"Mert mindnyájunknak leplezetlenül kell odaállnunk a Krisztus ítélőszéke elé, hogy mindenki megkapja, amit megérdemel, aszerint, amit e testben cselekedett: akár jót, akár gonoszat."

az Ézsaiás-i igénél hozzáteszem a 24.verset is:
Ézs. 45,23
"Magamra esküdtem, igazság jött ki számon, szavam megmásíthatatlan: Előttem hajol meg minden térd, rám esküszik minden nyelv, [1Móz 22,16; Mal 1,11; Róm 14,11; 1Kor 15,28; Fil 2,10; Zsid 6,13]
Ézs. 45,24
és ezt mondják rólam: Csak az ÚRnál van igazság és erő! Megszégyenülve mennek hozzá mind, akik gyűlölték őt." [Jer 23,6; Jn 14,6]

Deák Péter

2010-09-05 22:10:42 (#413)

Gratulálok!
"Súlya:4580gr hossza:54 cm" Szép teljesítmény babától, anyától egyaránt!.

Szilágyi Szilvia

2010-09-05 21:47:34 (#412)

Gratulálok!

Ácsné Évi

2010-09-05 21:39:25 (#411)

Kedves Doktornő és kedves Barátaim!

"Bizony az Úr ajándéka a gyermek, az anyaméh gyümölcse jutalom"Zsolt.127,3
Ma este 19ó 35 perckor megszületett Kamillácska !!!!!!!!!!!!!! :)))
Egészséges anyával együtt és nagyon jól vannak:))
Súlya:4580gr hossza:54 cm

Most másra nem térnék ki, remélem ezt mindenki elnézi nekem! :)

Xmes Tamás

2010-09-05 21:38:40 (#410)

Javítás:

"Gondolom te is azok közé tartozik..." helyett "Gondolom te is azok közé tartozol..."
Bocsi.

Xmes Tamás

2010-09-05 21:31:49 (#409)

Kedves Szalai Tamás!
(Írnám azt is, hogy tisztelt, de azt nem tudom tisztelni aki személyeskedve hátba támad, és még csak nem is azt támadod amit írtam, hanem engem egy olyan dolog miatt ami semmiben sem kapcsolódik ehhez a topic-hoz, és egyik témájához sem.)

Elárulnád mi a probléma azzal, hogy tilos az Értelem Hangján az ész nélkül biblia idézgetés, és hogy neked mi közöd ehhez?

Ezt két ok miatt vezettük be.

1, Hogy az embereket gondolkodásra késztessük, és érvelésre, ahelyett, hogy ész nélkül kopiznák befelé a fél bibliát érvek nélkül, tények nélkül, és első sorban gondolkodás nélkül, mint ahogy azt itt is szokták egyesek (nem írok neveket, akikre gondolok, azok úgyis tudni fogják, hogy pont rájuk gondolok).
Erre azért volt szükség, mert egyes tagok biblia szakkörnek nézték a fórumot, és ahelyett, hogy saját maguktól, a saját eszüket használva válaszoltak volna a kérdésekre, inkább beböktek egy rövidke kis részletet a bibliából ami szerintük őket igazolja (pont ahogyan azt Éva tette amikor a fáraó vízbe fulladásáról volt szó), és azzal tudták le a "választ".
Az Értelem Hangja egy valláskritika fórum, nem szekta pátyolgató, és nem biblia szakkör. Ezen a fórumon kötelező gondolkodni és érvelni, a mániákus biblia kopizókat nem látjuk szívesen, azoknak ott van a sok száz vallásos fórum, ott onthatják a mémjeiket. Nálunk viszont semmi helyük, ha érvelni, és gondolkodni lusták, vagy esetleg képtelenek.

Alapjában nem az idézéssel vannak gondjaink, hanem azzal, hogy gondolkodás, érvek, és tények nélkül (esetenként a tények ellenére) a válasz adások helyett másolták be az idézeteket.
Valamint az, hogy ez a fórum azért lett többek közt létrehozva, hogy az emberek a saját gondolataikat írják le, nem arra, hogy x ezer éve élt emberek fantáziálgatásait bökdössék be rendszeresen.

2, Hogy ezzel is csökkentsük a mániákus hittérítők lehetőségeit a próbálkozásra.

És most újra megkérdezem: Elárulnád mi a probléma azzal, hogy tilos az Értelem Hangján az ész nélküli biblia idézgetés?

"Kedves Éva remélem nem sétálsz bele abba a csapdába."

Áruld már el, hogy mi a csapda a gondolkodásban és az érvelésben?

"Amit meg bárminemű egészséggel kapcsolatos dologban állítottak neked hitetlenek, azt tagadd meg, mert Jézus elhozta hozzánk a gyógyulás hitét is.Ne engedd, hogy világi módon befolyásolják az ismereteidet !"

Gondolom te is azok közé tartozik, aki egy vakbél perforációt imával "gyógyítana". Pont rád nem szabad Évának hallgatnia. Közveszélyes vagy.

"nem kívánok senkivel semminemű hitvitába bocsátkozni, mert nem tudományoskodó világi emberekkel támasztandó alá a hit."

Pontosítsunk. Azért nem szállsz hit vitákba, mert nem tudsz! Nem tudod megvédeni az érveid, mert hiányoznak a védelemhez szükséges bibliai és tudományos ismereteid.
Ezt ne személyeskedésnek vedd, ez puszta logikai következtetés, ami abból jött le nekem, hogy ahelyett, hogy azt támadtad volna amit írtam, és a hitedet, nézeteid próbáltad volna védeni (a pletykákkal ellentétben igencsak védelemre szorulna, ha bármivel is védhető lenne), hanem bunkó módon hátba támadtál, és személyeskedni kezdtél ellenem, egy olyan dolog miatt amiről nem tudsz semmit, nincs köze sem hozzád, sem az itteni témákhoz!
Ennyi telik belőled csak? Ez sem személyeskedés, csak nekem az jött le, hogy a "tudásodból" csak ennyi futja.

Vörös Fenyő

2010-09-05 19:31:52 (#408)

"Amit ön csinál Viktor, az nem más, mint az írott szavak bálványozása. Ráadásul az írott szavak nem eredetiek, hanem ki tudja hányadik generációs változatok.

Valóban azt hiszi, hogy a mai valóság legjobb megítélése, "zsinórmértéke" ókori, mitikus mesékben rejlik? Valóban elhiszi, hogy Istene legfontosabb üzenetei a távoli múltból jönnek, és nem a jelenből?

Mai világunk az űrhajók, űrteleszkópok, részecskegyorsítók, elektronmikroszkópok, a biológiai forradalom, szuperkomputerek és az internet korszaka. Nem hiszem, hogy ez a korszak lenne a legmegfelelőbb olyan leckék analizálására, amelyet írástudatlan nomádoknak, birkapásztoroknak és nincsteleneknek adtak majd kétezer évvel ezelőtt. Ez olyan, mintha egy fogorvos hallgató középkori kuruzslási könyvekből nézne utána a gyökértömésnek.

Az emberek a valóságot ma már történelmi, tudományos és kultúrákon átható tényeken, evidenciákon keresztül ismerik meg. A kereszténység a jelentéktelenségig fog zsugorodni, vagy eltűnik, ha folytatják mai gyakorlatukat, azaz ha ,,zsinórmértéküket" nem az emberiség felhalmozott tudására, hanem ókori mondákra alapozzák.

Talán nem követek el szentségtörést, ha ezt másként is megfogalmazom, mert hátha így jobban érthető egyeseknek: Ha létezik, akkor Isten eredeti műve nem a Biblia, hanem a Valóság, eredeti nyelve pedig nem héber, arám vagy görög, hanem a tények. Ha létezik, akkor Isten tudományos ismereteken keresztül kommunikál ma az emberekkel."

Kedves Péter! Nagy érdeklődéssel olvasom hozzászólásait. Egyetértek szinte mindenben.

"Amit meg bárminemű egészséggel kapcsolatos dologban állítottak neked hitetlenek, azt tagadd meg, ..."
Azt hiszem itt kezdődik az elmebaj!

Szalai Tamás

2010-09-05 18:35:45 (#407)

Nem is tudom, mit írjak erről az egészről.
Talán Viktornak és Évának szeretném felajánlani gondolataimat.
Nem érdemes..... hitvitát folytatni velük.
A hit az hit. Viszont akik ilyen módon állnak hozzá Istenhez, azok szolgái inkább a világ sötétségének és nem pedig "vitával meggyőzendő alanyok"
Az ő megsegítésük és kegyelmük miatt az értük való ima, ami helyes és fontos, de az elmúlt nyilatkozatok a vita céljának értelmességét kétségbe vonják
Ugyanis ezen személyek nem hisznek és nem is akarnak hinni Isten igéjében.Ki is fejtették !
Kvázi teljesen felesleges bármilyen vitába bocsátkozni velük.Nem az ilyeneknek kell az igét terjeszteni, hiszen ők már sok mindent tudnak Isten tervéről de nem is akarnak hinni sem benne és ezáltal a megértés szikrája sem hat el a szívükbe !
Nem bizonyítékok sora az Úrhoz vezető út, hanem hit.
Amúgy ! Igenis meg kell tanulni Jézusra hallgatni és le kell verni a port a lábunkról és odébb kell állni !

Xmes egy olyan fórumra invitálja Évát amelyben ő maga ezt írja :

"
#35) Re: Miért kell Jézus a bűn eltörléséhez ,mit nevezel bűnnek

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010. április 15., csütörtök 10:53
Ugye tudod, hogy amit most csinálsz az hittérítés? Ez meg benne van a szabályzatban, hogy tilos. Olvasd el.
Légyszíves vedd figyelembe, hogy ez vallás kritika fórum, és nem vallás népszerűsítő.
Most már tényleg az lesz, hogy kiosztom a büntetéseket is... Azt meg a múltkor is írtam, hogy ugyan itt ebben a részlegben idézheted a bibliát (vagy bármelyik másik vallásos könyvet), de csak akkor, ha érvelni is tudsz mellette.
Mostmár a végén az lesz, hogy nem csak "szóban" kérlek meg erre benneteket, hanem ténylegesen bele is lesz írva a szabályzatba..."

Kedves Éva remélem nem sétálsz bele abba a csapdába.
Amit meg bárminemű egészséggel kapcsolatos dologban állítottak neked hitetlenek, azt tagadd meg, mert Jézus elhozta hozzánk a gyógyulás hitét is.Ne engedd, hogy világi módon befolyásolják az ismereteidet !
Még mielőtt bármely hívő eltántorodna a hittől....
Jézus a mai napig itt van és gyógyít.Ez hit kérdése,
nem kívánok senkivel semminemű hitvitába bocsátkozni, mert nem tudományoskodó világi emberekkel támasztandó alá a hit.
Ha én pedig mondanék A-t vagy B-t az úgysem szolgálna - az eddigiek alapján - elég bizonyító erővel az itt lévő direkt hitetleneknek.
Így nem is teszem.

Deák Péter

2010-09-05 14:08:18 (#406)

"életem, és hitem egyedüli zsinórmértékéül a Szentírást fogadom el
ez az etalon, ehhez viszonyítok"

Amit ön csinál Viktor, az nem más, mint az írott szavak bálványozása. Ráadásul az írott szavak nem eredetiek, hanem ki tudja hányadik generációs változatok.

Valóban azt hiszi, hogy a mai valóság legjobb megítélése, "zsinórmértéke" ókori, mitikus mesékben rejlik? Valóban elhiszi, hogy Istene legfontosabb üzenetei a távoli múltból jönnek, és nem a jelenből?

Mai világunk az űrhajók, űrteleszkópok, részecskegyorsítók, elektronmikroszkópok, a biológiai forradalom, szuperkomputerek és az internet korszaka. Nem hiszem, hogy ez a korszak lenne a legmegfelelőbb olyan leckék analizálására, amelyet írástudatlan nomádoknak, birkapásztoroknak és nincsteleneknek adtak majd kétezer évvel ezelőtt. Ez olyan, mintha egy fogorvos hallgató középkori kuruzslási könyvekből nézne utána a gyökértömésnek.

Az emberek a valóságot ma már történelmi, tudományos és kultúrákon átható tényeken, evidenciákon keresztül ismerik meg. A kereszténység a jelentéktelenségig fog zsugorodni, vagy eltűnik, ha folytatják mai gyakorlatukat, azaz ha ,,zsinórmértéküket" nem az emberiség felhalmozott tudására, hanem ókori mondákra alapozzák.

Talán nem követek el szentségtörést, ha ezt másként is megfogalmazom, mert hátha így jobban érthető egyeseknek: Ha létezik, akkor Isten eredeti műve nem a Biblia, hanem a Valóság, eredeti nyelve pedig nem héber, arám vagy görög, hanem a tények. Ha létezik, akkor Isten tudományos ismereteken keresztül kommunikál ma az emberekkel.

Kedves Viktor! Ajánlom, hogy fontos műveket eredetiben olvasson, eredeti nyelven.
Ne idézzen, mert az a leglustább dolog, ész se kell hozzá, csak egy reflex: copy-paste, azaz másolás-beszúrás.

Végezetül ajánlom önnek Carl Sagal egy idézetét:

"How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, "This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said—grander, more subtle, more elegant. God must be even greater than we dreamed"? Instead they say, "No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.""

"Miért van az, hogy a tudományt vizsgálva, jóformán egyik vallás sem erre következtetett: “Ez jobb, mint gondoltuk! Az univerzum sokkal nagyobb, mint prófétáink mondták. Sokkal nagyszerűbb, sokkal bonyolultabb, sokkal elegánsabb. Az Isten még álmainknál is sokkal nagyobb? Ehelyett ezt hajtogatják, “Nem, nem, nem! Az Istenem egy kicsi Isten, és azt akarom, hogy ilyen is maradjon."

Szilágyi Szilvia

2010-09-05 12:36:58 (#405)

Tamás!

Igazad van, és példákat még tudnám sorolni nap estig, ahogy Sámson megöl szamár állkapoccsal 1000 filiszteust, :D vagy 300 rókával, felégeti a búzamezőt.
Ahol Dávid bűnéért egy új szülött hal meg, vagy tucatjával mészárolja le az elsőszülötteket, és ezt mind úgy saját maga keményíti meg a fáraó szívét.
Nem tudom, de ez az isten helyesli a rabszolgatartást, a gyermek gyilkosságot, a nép irtást, de van akinek ez zsinórmérték, az erkölcsöt mint olyat hírből sem ismeri, ha ismerné nem ezt tartaná mértéknek, az életére tekintve.
Valaki ezt istenkáromlásnak minősíti, mind hozom a szent könyvéből, amit állítólag, isten ihletett, így max csak az istenét hibáztathatja, amiért ilyen könyvet ihletett.
Jó lenne megtudnák védeni a hitüket legalább, hisz állítólag a szent szellem a szájukba adja a szavakat, most nem?

A bibliában benne van a ne ölj, ez a 10 parancsolat része, akiket önök tisztelnek, mind öltek, isten parancsára milyen minta egy ilyen isten? Aki a saját maga által felállított törvényeket sem tudja betartani, nem hogy betartatni?

Bár értenék, Jézus ezt az istenképet törölte el, és újat adott az Atyát akit Ő ismert...

Xmes Tamás

2010-09-05 11:29:14 (#404)

"életem, és hitem egyedüli zsinórmértékéül a Szentírást fogadom el
ez az etalon, ehhez viszonyítok"

Ez elég szomorú, mert Szilvi, Péter és én tucatjával másoltuk be a "szent" írásból, a bizonyítékokat arra, hogy a "szent" írás miért nem lehet etalon.

Ön is megöli azokat akik szombaton dolgoznak?
Önnek van gyereke, vagy már mindet megölte kisgyerek korukban engedetlenségért (amiért több, mint valószínű, hogy önt is meg kellett volna ölni)?
Ön is vízbe fojtaná az egész bolygót, városokat égetne fel és irtatna ki, pusztán azért mert nem önben hisznek, vagy mert nem úgy élnek, ahogy önnek éppen tetszik?
Ön is brutálisan kivégezne kisgyerekeket egy apró kis szemtelenkedés végett?
Ez az isten az ön erkölcsi mintaképe, ön is jó dolognak tartja az istenének ezen brutalitásait? Ha igen, semmi keresni valója a társadalomban, mert ön erkölcstelen!

Mondja, ön szerint hogy lehet erkölcsi mintakép egy olyan isten, aki miután megteremtett két olyan lényt amelyik nem tudja mi a jó és a rossz között a különbség, gondolkodás nélkül, és orrba-szájba átkozva őket, elzavarja otthonról (az édenből), pusztán azért, mert életükben egyszer nem fogadtak neki szót, mivel azt sem tudhatták és érthették, hogy nem szót fogadni rossz (Ön kirakja az utcára a gyerekeit, ha nem fogadnak önnek szót???)?
És ne mondja, hogy az isten megmondta nekik, hogy az rossz, hisz ezzel nem ment semmire, mivel a jó és a rossz közti különbség tételt meg meg egyáltalán a két fogalom jelentését csak az "evés" után tudhatták és érthették meg.
Nem lett volna okosabb húzás az istentől, ha nem hülyének teremti meg az embert, hanem pakol beléjük moralitás érzéket, hogy pont úgy ahogy a csimpánzok és a gorillák (meg még kitudja hány faj), képesek legyenek különbséget tenni jó és rossz között?
Ön szerint egy ilyen istent lehet tisztelni és imádni? Megérdemli egy ilyen isten bárki imádatát és tiszteletét? Egy ilyen isten lehet erkölcsi és életviteli mintakép bárki számára is? Tapasztalatból tudom, hogy ennél az istennél még egy négy éves ember gyereknek több ész szorul a gógyijába.

Egyéb iránt ön szerint miért van az, hogy míg az ember hülyének lett teremtve, hogy ne tudjon különbséget tenni jó és rossz között, addig a jó és rossz közti különbség tétel a csimpánzokba és a gorillákba is gyári széria tartozékként lett beépítve? Vagy ők is "ettek" a "jó és rossz tudásának fájáról", és őket is átkozódva kizavarta a "jó" Zebaoth papó az édenből?
Mert az bizonyított tény, hogy ők pont úgy mint az ember, különbséget tesznek jó és rossz között, és nem meglepő módon pontosan ugyanolyan szempontok szerint, mint az ember. Továbbá a szabadon élő csimpánz populációknál megfigyelték az ERKÖLCS jelenlétét is. Ezt ön és a biblia mivel magyarázza?
Vagy ők egy elcseszett ember teremtési kísérlet volt Zebaoth papó részéről, és mi csak az ember 2.2-es verzió lennénk (a 2.1-es a neander-völgyi ember, akik teremtését szintén elszúrhatta a "jó" isten, mert őket kiirtotta)?

Ön ezeket mivel magyarázza, és hogy tarthat bármilyen jó szempontból mintaképnek egy ilyen istent?

És hogy tarthatja "egyedüli zsinórmértékéül" a "szent" írást, amikor százával vannak benne erkölcstelenebbnél erkölcstelenebb, és brutálisabbnál brutálisabbnál történetek?
Ön szerint milyen erkölcsei lehettek Lótnak, aki ki akarta dobni a saját lányait, azért, hogy két vadidegent védjen vele?
Ön szerint milyen erkölcsei lehettek Lót két lányának, akikre a barlangba rájött a szex hiány, és ahelyett, hogy lementek volna a közeli városba, vagy elintézték volna manuálisan inkább leitatták a saját apjukat, és azzal közösültek, vérfertőzést elkövetve?

És ön szerint milyen erkölcsei lehetnek egy olyan istennek, aki ezeket az embereket erkölcsösnek tartja, és kimenteti őket a városból, amit azért pusztít el, mert pont olyan erkölcstelenek laknak, mint Lót és két lyánykája?

Ön szerint milyen erkölcsei lehetnek egy olyan istennek aki álszent módon leküldi a saját fiát emberként élni, pusztán azért, hogy brutálisan kivégezzék, mindezt azért, mert az isten olyan gyermeteg és primitív, hogy csak akkor hajlandó megbocsájtani, cserébe vér áldozatot kap?

Ön szerint milyen erkölcsei lehettek a bibliában szereplő Jézusnak, aki álszent módon megjátszotta a nagy mártírt, kikiáltotta magát áldozatnak, miközben az ég világon nem áldozott semmit, és pontosan tudta jó előre (az evangéliumok szerint), hogy élve, épen és egészségesen, max pár sebhellyel fogja megúszni a színjátékot?

Nézzük ugyanezt a szentháromság agyrém szemszögéből.

Milyen isten az, aki halhatatlan, sérthetetlen, mindent tudó és mindenható megaizéke létére leszületik emberként, azért, hogy eltengődjön 33 évig, az utolsó pár évében olyan dolgokkal tukmálja az embereket amiket ő maga sem képes megtartani, és egy gyerekes színjáték során "kivégeztesse" saját magát, majd harmadnapra rá feltámadjon, aztán 40 napra rá haza repüljön, pusztán azért, hogy ő maga megjátszhassa a nagy mártír áldozatot, miközben tudja jól, hogy ő halhatatlan és sérthetetlen? Pusztán azért, mert nem képes megbocsájtani, úgy ahogy azt ő maga tanította az embereknek, hanem valamit valamiért alapon vért és életet követel a bocsánatáért cserébe (ennél még egy 4 éves ember is sokkal értelmesebb, ez tapasztalat).
Milyen isten az aki elszenved pár órát földön, és ezért tiszteletet és imádatot vár, miközben előtte és utána emberek milliói (köztük gyerekek is) szenvedtek sokkal többet életük során, mint ez az álszent és képmutató 1/3 istenrész az alatt a pár óra alatt amikor megkapta a jól megérdemelt verését, és kivégzését? Mert ha Jézus tényleg egyenlő volt a vén lókötő Jehova papóval, akkor nagyon is megérdemelte azt a verést és a kiszögellést. Sőt, kifejezetten enyhe büntetés volt részéről.

Ez az szöveggyűjtemény és ez az isten az ön erkölcsi és életviteli mintaképe? Remélem nem, mert ha az, akkor ön valami piszok mód erkölcstelen és álszent lehet, és semmi keresni valója a társadalomban.

Olvasta már a bibliát? Mármint kiforgatások és "szimbolikus és képletes értelmezés" címszóval ellátott belemagyarázások, és vallási elfogultságtól mentesen.
Kétlem.

Szilágyi Szilvia

2010-09-05 08:41:11 (#403)

Tisztelt Viktor.

Tényleg nevetséges, hisz amit itt az evolúcióról elhangzik az mind leigazolható, még ön csak állít valamit.
Az állítását mivel tudja igazolni? Vagy gondolja önnek nem kell? Bizony kell ön állítja, kérem tényekkel érvekkel igazolja a hitét.
Tudja a szent könyvében is fontos a tudás?
Megszámoltam egyszer hányszor szerepel a tudás szó.
Miért könnyebb hinni mint tudni? Pl Kent Hovindot aki azt állítja óriások éltek a földön, volt még egy atmoszféránk, hogy Víz/jég réteget tartott fent a gravitáció / a gravitáció erről híres

/
Együtt éltünk a dinoszauruszokkal. Vagy, hogy isten a kezével feszítette ki az eget /ön szerint istennek teste van? /

Vagy, hogy a csillagok nem keletkeznek? Látjuk őket és egész bolygórendszereket kialakulni, és elkel keserítsem a receptnél nincs ott isten és a keze sem, ahogy pakolgatná őket, vagy a teleszkópoknak sem hisz?
A hülyeséget estig tudnám sorolni.
Ezt miért könnyebb elfogadni? Leírom önnek miért mert önnek könnyebb hinni mint tudni.
Ön szerint akkor kedvesebb az istenének, ha hülyeségeket hisz, vagy isten nem szeretné ön tudjon?
Jó lenne az evolúció lejáratásába akkor kezdene bele, ha ismeri és megfelelő tudással rendelkezik a témában, és érvelni tudd az ellen amit támad.
Az ilyen nem érv, mert isten szerint nincs úgy, hisz nem tudja, hogy van isten szerint, csak hogy van Mózes szerint, egyébként elmondhatná nekem a víz, hogy került a földre, mert a vizet nem isten teremtette ide.
"A föld kietlen és puszta vala, isten lelke (nem isten ) a /szent/ lelke lebeg a VIZEK felett"
már itt volt még senki nem tudta megválaszolni, mint ezernyi kérdésemet sem.
Sajnálom ön a jelek szerint annyira fél az istenétől, hogy még tudni sem mer.
A legszomorúbb szórja az igét ész nélkül, persze nem azt aminek köze lenne a témához, ön szerint az evolúciót tudni bűn? /Most már csak abban reménykedem nincs tanári pályán, nem szeretném a gyermekem ne reális tudást kapna az ilyen emberektől mint ön./

Vankó Viktor

2010-09-05 03:38:40 (#402)

kedves Péter

életem, és hitem egyedüli zsinórmértékéül a Szentírást fogadom el
ez az etalon, ehhez viszonyítok

Mát. 7,13
"Menjetek be [Luk. 13,24.] a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak.
Mát. 7,14
Mert szoros az a kapu és [rész 19,24. Csel. 14,22.] keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt."

Mát. 7,21
"Nem [Róm. 2,13. Jak. 1,22. 25. 2,14.] minden, a ki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem a ki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
Mát. 7,22
Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! [Luk. 13,25-27. 1 Kor. 13,1. 2.] nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
Mát. 7,23
És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek [rész 25,41. 2 Tim. 2,19.] titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők."

gondolja, hogy ha elvetném a tudományos ismereteket, akkor átküldtem volna a hívő tudósoktól származó idézeteket?
a különbség az, hogy ők bizonyították, amit állítottak

Deák Péter

2010-09-05 03:16:10 (#401)

Viktor, látja, még ezt is félreérti: eszem ágában sincs meggyőzni önt az evolúcióról. Nem rendelkezik elég ismerettel ahhoz, hogy megértse az evolúciót.

Érdekes, hogy a Vatikánt és az amerikai papokat sem tekinti hívőknek. Eddigi megnyilatkozásai minősége alapján kicsit nagyképűnek tartom: ön lenne az etalon, vagy ön dönti el, hogy ki az igazi hívő? Én nem értem, hogy mi a különbség vallásos emberek között? Ugyan már!

Ön nem érti, nem képes felfogni, hogy milyen bohózatba illő, ahogy - értelmezési különbségek miatt - az eltérő szekták ezreire szakadt keresztény vallása tagjai, önnel együtt, gúnyolják és hamisnak nevezik egymást. Lásd bármelyik vallásos topik. Ha az Isten állítólag kiválasztott hívei nem tudnak megállapodni egy konszenzusban, akkor ugyan miért hinne nekik bárki is?

Ha jól értem, akkor Francisco Ayalat sem tekinti igazi hívőnek, mert elfogadja az evolúciót. Szegény! Hogy fogja sajnálni!

Jól értem: ön szerint csak az a valódi Krisztus hívő, aki az ön által szemezgetett (helyesnek vélt) bibliai részeket önhöz hasonlóan értelmezi, valamint elveti általában a tudományos ismereteket,de különösen az evolúciót?

Vankó Viktor

2010-09-05 02:11:55 (#400)

kedves Péter

árulja el, miért olyan szívügye, hogy meggyőzzön az evolúcióról?
most nekem akarja bebizonyítani az evolúció helyességét, vagy saját magát győzködi?
nálam se a vatikánnal, se az amerikai papokkal nem sokra megy
szerintem még mindig nem érti, hogy különbség van a vallásos emberek, és a Krisztus hívők között.

Deák Péter

2010-09-05 01:33:45 (#399)

Viktor, mesébe illő következetlensége:
Az első három link áltudományos hazugságokra épülő stróman: hülyeséget állítunk az evolúcióról. majd bebizonyítjuk, hogy lám-lám, milyen hülyeség.

Lám-lám Viktor, milyen nevetséges ez! Ezért kellene legalább vallásos biológusokat olvasnia.

A negyedik linket pedig ismeretek hiányában még értelmezni sem tudja.

Kifogyott az érvekből, így ismét elkezdi a biblia ésszerűtlen idézgetését.

Ugye tudja, hogy a Vatikán már II János Pál idején elismerte az evolúció tényét. Gondolkodjon el azon, hogy ugyan miért tették?
Az USA-ban papok nyílt levélben közlik a világgal, hogy elismerik az evolúciót. Link. A mai napig 12 670 pap írta alá. Mit gondol, ők miért teszik ezt? Miért nyilatkoznak a levélben úgy, hogy "We believe that the theory of evolution is a foundational scientific truth, one that has stood up to rigorous scrutiny and upon which much of human knowledge and achievement rests. To reject this truth or to treat it as “one theory among others" is to deliberately embrace scientific ignorance and transmit such ignorance to our children." azaz: "Hisszük, hogy az evolúciós elmélet alapvető tudományos igazság, ami kiállta a szigorú ellenőrzések próbáját, és amelyen az emberiség ismereteinek és teljesítményének nagyrésze nyugszik. Ennek az igazságnak az elvetése, vagy "egy elmélet a sok közül"-ként kezelése szándékos tudatlanság ..." Kemény szavak!

Vankó Viktor

2010-09-05 00:43:16 (#398)

kedves Péter
ezt írja:
"Az evolúcióval kapcsolatban ön folyamatosan nevetségessé teszi magát. "

ha megenged egy kis humort, hogy ne csak rajtam nevessenek:
Link

én csak találomra rákerestem a nebraskai emberre:
Link
Link

és a neandervölgyi emberre:
Link
ettől tudomány a tudomány?
állítok valamit, aztán ha lebuktatnak visszavonom?

"Viktor, mára az evolúció tagadása, pláne vallásként való feltüntetése az emberi butaság és tudatlanság mércéje lett."

élt egy német teológus, Dietrich Bonhoeffer, akit 1945. április 05.-én A.Hitler halálra ítél
1945. április 09.-én kivégzik
több könyve is megjelent magyarul, az egyik címe, Vademecum / Elmélkedések az év minden napjára /
az agusztus 26.-ai elmélkedését ide szúrom, ebben ő is ad meghatározást a butasággal kapcsolatban:

Link

"Én igyekeznék megismerni a tudomány színe javát, hogy hitemet méltó szintre emeljem."

én viszont inkább Jézust igyekszem megismerni, és Jézusra tekintek, hogy méltó szintre emeljem a hitemet:

Ján. 17,3
"Az pedig az örök [1 Ján. 5,20.] élet, hogy megismerjenek téged, az egyedül igaz Istent, és a kit elküldtél, a Jézus Krisztust."

Zsid. 12,1
"Annakokáért mi is, kiket a bizonyságoknak ily nagy fellege vesz körül, félretéve minden akadályt és a megkörnyékező bűnt, kitartással fussuk meg az előttünk levő küzdő tért. [Róm. 6,4. Eféz. 4,1-4.]
Zsid. 12,2
Nézvén a hitnek fejedelmére és bevégezőjére Jézusra, a ki az előtte levő öröm helyett, megvetve a gyalázatot, keresztet szenvedett, s az Isten királyi székének jobbjára ült."

Deák Péter

2010-09-05 00:03:04 (#397)

Viktor, mivel látom, hogy az evolúció nagyon foglalkoztatja, ajánlom figyelmébe a vallási "Nobel-díj", a Templeton díj nyertesének, Francisco Ayalának új könyvét és egyik legjobb tudományos esszéjét. Ime a könyv:
Francisco Ayala: DARWIN'S GIFT TO SCIENCE AND RELIGION (Darwin ajándéka a tudomány és a vallás számára)

Tudományos esszéje:
Darwin's greatest discovery: Design without designer. (Darwin legjelentősebb felfedezése: tervezettség tervező nélkül) Link

Deák Péter

2010-09-04 23:46:37 (#396)

Kedves Viktor!
Kicsit nagyobb figyelmet kérnék, amikor soraimat olvassa, és értelmezi. Amikor ön a Bibliát idézi, de azt írja, hogy "ezzel kapcsolatban Jézus ezt mondta", akkor csúsztat. Remélem, egyetértünk, hogy ön nem Jézust idézi, hanem a Bibliát. Ez két különböző dolog. Megjegyzésem erre vonatkozott. Ha jól tudom, a Bibliát még önök szerint is, Isten csak ihlette, de nem ő vagy "fia" írta.

Az evolúcióval kapcsolatban ön folyamatosan nevetségessé teszi magát. Valótlanság, hogy az evolúciót elfogadók tagadják Isten létezését, mert nem mindenki tagadja. Vannak hívő tudósok, akik nem tagadják Isten létét, viszont elfogadják az evolúciót. Egyetlen hívő biológust nem tud mondani, aki elvetné az evolúciót. Olvassa Francisco Ayala hívő evolúciós biológus munkáját. Tanuljon tőle, hogy mit ír az evolúcióról. De olvashatja Francis Collins-t is, aki az emberei DNS megismerését célzó projektet vezette, és most Obama elnök tanácsadója. Mindketten elfogadják az evolúciót, és ezt valahogy össze tudják egyeztetni hitükkel. A sort folytatni lehetne reggelig.

Viktor, mára az evolúció tagadása, pláne vallásként való feltüntetése az emberi butaság és tudatlanság mércéje lett. Minél inkább elveti valaki, annál tudatlanabb. Én az ön helyében nem alacsonyítanám le hitemet arra a szintre, hogy hazugságokon alapuljon. Én igyekeznék megismerni a tudomány színe javát, hogy hitemet méltó szintre emeljem.

Vankó Viktor

2010-09-04 22:40:04 (#395)

kedves Péter
a 297-es bejegyzést ezzel kezdi:
"Szalai Tamás nem érvel, ő kinyilatkozik. "
felhívnám a figyelmét, ha önnek "csak" olyan érvekre telik, mint amit hozott a 392-esben:
"...hasonlóképpen elfogadhatatlan, mert ez sem igaz.", akkor ön is "csak" kinyilatkoztat, mert meg akarja mondani, hogy mi igaz, és mi nem

eszembe jut egy történet, amely egy utazóról szól, aki kirakja a ruhákat a szekrényből, amiket vinni akar az útra, aztán előveszi a bőröndöt, és elkezdi beleszórni a cuccot, de mivel nagyon sok kilóg belőle, ahelyett, hogy újrakezdené a pakolást, fogja az ollót, és körbe levágja a kilógó ruhadarabokat

a hitvitával kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg, mint már jeleztem, szerintem az evolúció is egyfajta hiten alapuló vallás, és mivel a követői tagadják Isten létezését ( persze attól, hogy valaki nem hajlandó elfogadni a létezését, attól Ő még van ), ezért elfogadhatatlan számukra az Isten igéjével való érvelés
ami az ön számára felesleges, az én számomra az életem zsinórmértéke

Szilágyi Szilvia

2010-09-04 20:16:43 (#394)

"A kérdés tehát, hogy a gyerekek nevelésében milyen eszközök és módszerek engedhetők meg akár szekuláris, akár vallási iskolákban, táborokban, vagy bárhol? "

Szerintem a gyereknek, a korának megfelelően mindent ellehet magyarázni, akár játékosan, akár mesében, vagy csak egyszerűen.
A gyerek nem alárendelt, hanem egyenrangú partner, akinek még tapasztalat hiányában útmutatásra, és elsőként mintára van szüksége, olyan mintára amiből tanulhat.
Nem véletlenül határozza meg a személyiségét a szocializáció, és a tanult dolgok.
Az erőszak, soha nem megoldás, hisz nem az a cél a gyerek féljen, hanem értsen, és értse mi miért helyes, illetve nem helyes.
Itt nincs más út csak a következetesség, a határok meghúzása, meddig lehet elmenni.
A szülő felelőssége itt a legnagyobb.
Természetesen büntetésre szükség van, de csak olyanra amiből tanulni tudd a gyerek, a verésből nem tanul, a megalázásból sem.
Amiből tanul, ha helyre kell hozni a hibáját, ha pl nem viselkedik megfelelően kérjen bocsánatot, és tudja azt miért kell megtennie, kevés azt mondani nem szabad, el is kell magyarázni miért nem.

Szerintem világképtől függetlenül, nem jó becsapni a gyereket, mint itt a tábor vezetők tették.
Nyilván a gyerekének mindenki azt tanít amit helyesnek tart.
Aki vallásos az azt, aki nem, annál kimarad.
Viszont istent soha nem használnám nevelési eszközként, pl rajta van a neten, van olyan keresztény aki /nem elírom/10-11 hónapos gyereknél pálcát használ nevelési eszközként.

A bibliára hivatkozva.
Nyilván van hitetlen is aki veri a gyerekét, nem általánosítok.
Ebben a szakértők véleménye is megoszlik, mi a jó egy gyereknek.
Mindenképp reális tudást adnék a gyerekeknek, és nem mosnám az agyukat az istenhittel, csak egy bizonyos kor fölött, én így látom.
A Jehova tanukat veszem alapul, ők kifejezetten veszélyeztetik a gyermekeiket hisz nem engednek vért adni, szerencsére vészhelyzetben az orvos dönt.
A vallás/hit nem gyereknek való, a biblia sem gyerekeknek való olvasmány.
/Ne jöjjön senki a tv-vel abban szörnyűbb dolgok vannak, az is a szülő felelőssége mit enged nézni a gyerekének./

Vörös Fenyő

2010-09-04 17:29:13 (#393)

Jó lenne tudni a gyerekek szüleinek a véleményét. Mit tegyenek? Mondják meg az igazat? Ne tegyenek semmit?

Deák Péter

2010-09-04 14:23:43 (#392)

Kedves Mindenki!
Azt hiszem, hogy ez nem egy vallásos topik, ezért talán efogadható kérés az, hogy ne bibliai idézetekkel "érveljünk". Ezeknek kizárólag hitvitában van bizonyító ereje, itt viszont feleslegesek.

Kedves Viktor! Írja, hogy "sajnos elképesztő dolgokat művelnek Isten nevében, de ez mind abból adódik, hogy nem veszik komolyan a Szentírást!"

Kijelentésének első felével egyetértek, a másodikkal azonban nem. Nincs okom feltételezni ugyanis, hogy a maga módján, az isten nevében telefonáló ne venné komolyan a szentírást. Éppen ellenkezőleg, túlságosan komolyan veszi, mert abban a tévhitben él, hogy ő isten szolgája, ő az, aki érti isten üzenetét. De hisz éppen önök is azt állítják, hogy önök azok, akik értik isten üzenetét, önök azok, akik közvetlen kapcsolatban vannak istennel.

Biztos vagyok benne, hogy nem tudná meggyőzni Greg Bettencourt-t, a hírben szereplő biblia tábor szervezőjét, hogy tévesen értelmezi a szentírást.

Egyetértek, hogy az "ilyen esetek azt hiszem bőven kimerítik a megbotránkoztatás kategóriáját", de kérdezem, hogy ön vajon mit tenne? Számomra egy olyan példabeszéd, amely úgy kezdődik, hogy "ezzel kapcsolatban Jézus ezt mondta" hasonlóképpen elfogadhatatlan, mert ez sem igaz.

A kérdés tehát, hogy a gyerekek nevelésében milyen eszközök és módszerek engedhetők meg akár szekuláris, akár vallási iskolákban, táborokban, vagy bárhol?

Szilágyi Szilvia

2010-09-04 11:34:35 (#391)

"Mt 7,8
Mert aki kér, mind kap, aki keres, talál, és a zörgetőnek megnyittatik."

Ön szerint mit csináltam 14 évig?
Kértem nem adatott meg, zörgettem és nem nyilatott.

Isten nem ért rá ezt megadni nekem? 14 éve volt erre.

Tudja én lettem a család Káinja, akinek nem tetszett az "ajándék" amit vitt, valamiért az enyém nem kedves istennek.
Szerencsémre így is nagyon szeret a családom, és én is őket.

Szilágyi Szilvia

2010-09-04 11:24:40 (#390)

Jn 3,16
Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.
Ez már nem az a rész.
Hiába másolta be az egész részt, engem igazol, én jól értem.
Van egy másik példázat ott a cselekedetek szerint.

Keresse a szeretetet a bibliában, és ne akarjon ítélkezni, fenyegetni.
Istenkép nélkül megtalálom ezeket a részeket, higgye el önnek is menni fog.

Jézus értem is meghalt ,/ez nem igaz az ön hite szerint/, csak akkor ha hiszek benne, ezért szoktam mondani, isten a legnagyobb holokausztra készül, ha hit szerint szelektál.
Jézus a kereszten a hitért cserébe, magával vitt egy latort a paradicsomba.
Az ön istene szerint hiába élek ugyanolyan értékrendű életet mint egy hívő, ha nem hiszek elvesztem, még ha egy lator az utolsó pillanatban megtér a menybe kerül, és nem számít előtte mit tett.

Önnek mit jelent a szeresd felebarátod mint önmagad?
Hisz nyíltan, és sajnos büszkén kirekesztő, isten mögé bújva, ez a legelkeserítőbb.
Még Jézus példát mutatott, miért nem érti?
Hisz, nem kövezte meg a parázna nőt, leült a vámszedőkhöz, és azt mondta a betegeknek van szüksége orvosra, Ő soha nem bűnös embereket támadta mint ön, hanem azoknak adott vigaszt példát mutatva szeretettel, miért nem követi "isten fiát" aki ezt az atyától látta?
Jézus minden törvényt megszegett, a szombat napot, meggyógyította a vérfolyásos asszonyt, nem kövezte meg a parázna nőt.
Az akkori zsidóknak Ő egy anarchista volt, és szerintem ön sem ismerné fel, ha itt lenne.

Tudja nem is értem amiket itt felsorolt miért kéne beszélni róla, hogy ki mit csinál a hálószobájában, ha elmúlt 18 önakaratából.
Az ön szexuális életét sem beszéljük ki, egy homoszexuálisét miért kéne?

Vagy a válásról, elbocsátó levél már Mózes idejében is volt, szenvedjek végig, ha rosszul döntöttem, mert ön szerint /nem isten szerint/ az a helyes. Nézzen szét a gyülekezetében, van e olyan aki újra házasodott, az újra házasodás Jézus szerint bűn, csak ezt valahogy a keresztények nem szeretik betartani. /Igény szerint hozok igét/
Mint ezt sem:Máté Evangéliuma:5:30 És ha a te jobb kezed botránkoztat meg téged, vágd le azt és vesd el magadtól; mert jobb néked, hogy egy vesszen el a te tagjaid közül, semhogy egész tested a gyehennára vettessék.
Máté Evangéliuma:18:9 És ha a te szemed botránkoztat meg téged, vájd ki azt és vesd el magadtól; jobb néked félszemmel bemenned az életre, hogynem két szemmel vettetned a gyehenna tüzére.
Márk Evangéliuma:9:47 És ha a te szemed botránkoztat meg téged, vájd ki azt: jobb néked félszemmel bemenned az Isten országába, mint két szemmel vettetned a tüzes gyehennára.
Márk Evangéliuma:9:45 És ha a te lábad botránkoztat meg téged, vágd le azt: jobb néked sántán bemenned az életre, mint két lábbal vettetned a gyehennára, a megolthatatlan tűzre.

Vagy az abortusz, szüljenek sorra a 14 éves lányok akik nem mértek jól fel egy döntést?
Éljen nyomorban, hátránnyal indulva a gyerek isten tényleg ezt szeretné?
Tudja, ha arról írna, toljuk ki a szexuális életet, vállvetve ön mellett lennék, de nem istenre hivatkozva, hanem mert egy 14 éves lánynak erre nincs szüksége /szerintem/, lelkileg nem érett erre meg.

Xmes Tamás

2010-09-04 10:02:44 (#389)

Kedves Éva!

"Ezek a dolgok a mai időkre szólnak."
Ezt kifejtené bővebben? Konkrétan az érdekelne, hogy miből gondolja, mire alapozza azt a feltevést, hogy ezek a szövegrészletek a mai időkre szólnak.
Az ugyanis, hogy "önzők, pénzsóvárak lesznek, dicsekvők, gőgösek, istenkáromlók, szüleikkel szemben engedetlenek, hálátlanok, szentségtelenek;" minden korban igaz volt, nem csak a maiban. Az emberek ezen a téren semmit nem változtak az elmúlt pár ezer évben.
A szöveg az időpontra meg csak annyit ír, hogy "utolsó időkben", ami valljuk be az ég-világon semmit nem jelent, mert senki nem tudja, hogy az mikor lesz, már ha feltételezzük, hogy lesz egyáltalán (márpedig semmi ésszerű alapunk nincs feltételezni).

Mivel ez nem egy vallásos/valláskritikai topic és nem akarom, hogy (okkal) megvádoljanak minket azzal, hogy szét off-oljuk a topic-ot, ezért ha gondolja regisztráljon be ide: Link (ez egy vallásritika fórum, amit én és Szilvi csinálunk) és ott folytathatjuk a témát.
Mert engem tényleg érdekelnének azok a bibliai jóslatok, amiket belemagyarázások nélkül is rá lehet húzni a mai korra, és bár sok embertől olvastam már sok állítólagos példát, mindegyiket csak jó nagy adag belemagyarázással tudtam csak ráhúzni a mai eseményekre (egy részét még úgy sem).

Ácsné Évi

2010-09-04 08:26:06 (#388)

Kedves Szilvia!
Ön 14 éve tanulmányozza a Bibliát. Naponta olvassa most is.
Ameddig azzal a hozzáállással olvassa, hogy cáfolni, belekötni, ellenmondásokat keresni
akar benne, addig nem fogja helyesen érteni Isten Igéjét.
Legközelebb, mielőtt olvasni kezdené, kérje Istentől, hogy segítse Önt az olvasottak megértésében!
Ha őszintén keresi a kérdéseire a választ, meg fogja kapni, miközben olvas.

Mt 7,8
Mert aki kér, mind kap, aki keres, talál, és a zörgetőnek megnyittatik.

Ácsné Évi

2010-09-04 07:42:58 (#387)

Kedves Szilvia!
Lentebb azt írta, hogy Önnél "többre lesz szükség".
Az Úr Jézus Krisztus Önért is meghalt. Ennél többre nem lehet szükség!
Itt bemásolom azt a részt a Bibliából, ahonnan kiemelte a János 15,3-at.


Jn 15,1
"Én vagyok az igazi szőlőtő, és az én Atyám a szőlősgazda.
Jn 15,2
Azt a szőlővesszőt, amely nem terem gyümölcsöt énbennem, lemetszi; és amely gyümölcsöt terem, azt megtisztítja, hogy még több gyümölcsöt teremjen.
Jn 15,3
Ti már tiszták vagytok az ige által, amelyet szóltam nektek.
Jn 15,4
Maradjatok énbennem, és én tibennetek. Ahogyan a szőlővessző nem teremhet gyümölcsöt magától, ha nem marad a szőlőtőn, úgy ti sem, ha nem maradtok énbennem.
Jn 15,5
Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők: aki énbennem marad, és én őbenne, az terem sok gyümölcsöt, mert nélkülem semmit sem tudtok cselekedni.
Jn 15,6
Ha valaki nem marad énbennem, kivetik, mint a lemetszett vesszőt, és megszárad, összegyűjtik valamennyit, tűzre vetik és elégetik.
Jn 15,7
Ha megmaradtok énbennem, és beszédeim megmaradnak tibennetek, akkor bármit akartok, kérjétek, és megadatik nektek.
Jn 15,8
Az lesz az én Atyám dicsősége, hogy sok gyümölcsöt teremtek, és akkor a tanítványaim lesztek."
Jn 15,9
"Ahogyan engem szeretett az Atya, úgy szeretlek én is titeket: maradjatok meg az én szeretetemben.
Jn 15,10
Ha parancsolataimat megtartjátok, megmaradtok a szeretetemben, ahogyan én mindig megtartottam az én Atyám parancsolatait, és megmaradok az ő szeretetében.
Jn 15,11
Ezeket azért mondom nektek, hogy az én örömöm legyen bennetek, és örömötök teljessé legyen."
Jn 15,12
"Az az én parancsolatom, hogy úgy szeressétek egymást, ahogyan én szerettelek titeket.
Jn 15,13
Nincs senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja barátaiért.

Jn 3,16
Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Vankó Viktor

2010-09-04 00:21:12 (#386)

kedves Péter
sajnos elképesztő dolgokat művelnek Isten nevében, de ez mind abból adódik, hogy nem veszik komolyan a Szentírást!

Róm. 10,17
"Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által."
Pál apostol szavai is mutatják, hogy nekünk Isten igéjét kellene hirdetnünk, és nem olcsó trükkökkel becsapni a gyerekeket
annak idején a vasárnapi hittan órákon a lelkipásztorunk olvasott nekünk a Bibliából, olvastatott bennünket a Bibliából, még csak nem is gyerekbibliából, hanem a Károli fordítású Bibliából, sokat olvastuk Mózes első könyvének a történeteit
azóta is az egyik kedvenc történetem József története
semmit nem értettem belőle, de éreztem Isten jelenlétét
ezt csak azért írtam le, hogy jelezzem én se tartom elfogadhatónak, ha Istenről, Isten nevében valótlan dolgokat állítanak
az ilyen esetek azt hiszem bőven kimerítik a megbotránkoztatás kategóriáját
ezzel kapcsolatban Jézus ezt mondta:
Mát. 18,1
"Abban az órában menének a tanítványok Jézushoz, mondván: Vajjon ki nagyobb a mennyeknek [Márk 9,33. 34. Luk. 9,46. 22,24.] országában?
Mát. 18,2
És előhíván Jézus egy kis gyermeket, közéjök állítja vala azt,
Mát. 18,3
És monda: Bizony mondom néktek, ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek mint a kis gyermekek, semmiképen [rész 19,14. Márk 10,15. Luk. 18,17.] nem mentek be a mennyeknek országába.
Mát. 18,4
A ki azért megalázza magát, mint ez a kis gyermek, az a nagyobb a mennyeknek országában.
Mát. 18,5
És a ki egy ilyen kis gyermeket befogad az én nevemben, [rész 10,40. 25,40. Luk. 9,48. Márk 9,37. Ján. 13,20.] engem fogad be.
Mát. 18,6
A ki pedig megbotránkoztat egyet e kicsinyek közül, a kik én bennem hisznek, jobb annak, hogy malomkövet kössenek a nyakára, [Luk. 17,1-2.] és a tenger mélységébe vessék."

másik helyen azt mondja:
Márk. 10,13
"Ekkor [Mát. 19,13-15. Luk. 18,15-17.] gyermekeket hozának hozzá, hogy illesse meg őket; a tanítványok pedig feddik vala azokat, a kik hozák.
Márk. 10,14
Jézus pedig ezt látván, haragra gerjede és monda nékik: Engedjétek hozzám jőni a gyermekeket és ne tiltsátok el őket; mert ilyeneké az Istennek országa."

azt mondja, engedjük a gyerekeket oda hozzá, hogy megérintse őket, és nem azt hogy mindenféle kitalációval tömjék a fejüket

Ácsné Évi

2010-09-03 22:04:38 (#385)

Nem, Tamás! :)
Ezek a dolgok a mai időkre szólnak.

"2Tim 3,1-13
Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők jönnek.
Az emberek ugyanis önzők, pénzsóvárak lesznek, dicsekvők, gőgösek, istenkáromlók, szüleikkel szemben engedetlenek, hálátlanok, szentségtelenek;
szeretetlenek, kérlelhetetlenek, rágalmazók, mértéktelenek, féktelenek, jóra nem hajlandók,
árulók, vakmerők, felfuvalkodottak, akik inkább az élvezeteket szeretik, mint az Istent.
Az ilyenek a kegyesség látszatát megőrzik ugyan, de annak az erejét megtagadják. Fordulj el tehát ezektől.
Mert ezek közül valók azok, akik belopakodnak a házakba, és rabul ejtik a bűnökkel terhelt és sokféle vágytól űzött asszonykákat.
Ezek mindig tanulnak, de az igazságot sohasem ismerik meg.
Ahogyan Jannész és Jambrész ellenszegültek Mózesnek, úgy álltak ellent az igazságnak ezek a megromlott értelmű, hit szempontjából megbízhatatlan emberek is.
De nem jutnak messzire, mert esztelenségük nyilvánvaló lesz mindenki előtt, mint ahogy amazoké is az lett.
Te azonban követőjévé lettél az én tanításomnak, életmódomnak, szándékomnak, hitemnek, türelmemnek, szeretetemnek, állhatatosságomnak,
üldöztetéseimnek, szenvedéseimnek, amelyek Antiókhiában, Ikóniumban, Lisztrában értek. Milyen üldöztetéseket viseltem el, és mindegyikből megszabadított az Úr!
De mindazokat, akik kegyesen akarnak élni Krisztus Jézusban, szintén üldözni fogják.
A gonosz emberek és ámítók pedig még tovább mennek a rosszban, tévelyegve és másokat is megtévesztve. "

Xmes Tamás

2010-09-03 21:58:39 (#384)

Ezt nem volt nehéz megjósolni, hisz tapasztalhatta a szöveg írója. Köztudott történelmi tény, hogy Jézus feltételezett élete idején az ókori Izraelben szó szerint hemzsegtek a messiások és a próféták.
És figyelembe véve, hogy a Jehosuah (a Jézus név eredetije) név elég népszerű és gyakori volt abban az időben, jó esély van arra, hogy pár Jézus is megváltósdit játszott.

Ácsné Évi

2010-09-03 21:54:35 (#383)

Ezért fontos a Bibliát Lélek szerint érteni, mert sok tévtanítás elterjedt már szerte a világban.
Sajnos az ilyen esetek miatt ítélik meg sokan a hívő embereket.

Ácsné Évi

2010-09-03 21:49:12 (#382)

Mt 24,5
"Mert sokan jönnek majd az én nevemben, és ezt mondják: Én vagyok a Krisztus! - és sokakat megtévesztenek. "

2Pt 3,15-17
"A mi Urunk hosszú tűrését pedig üdvösnek tartsátok, ahogyan szeretett testvérünk, Pál is megírta nektek - a neki adott bölcsesség szerint -

szinte minden levélben, amikor ezekről szól. Ezekben van néhány nehezen érthető dolog, amelyeket a tanulatlanok és az állhatatlanok kiforgatnak, mint más írásokat is a maguk vesztére.

Ti tehát szeretteim, mivel előre tudjátok ezt, vigyázzatok, hogy az elvetemültek tévelygései el ne sodorjanak, és saját biztos meggyőződéseteket el ne veszítsétek. "

Xmes Tamás

2010-09-03 21:23:50 (#381)

Hazugságokkal akarják bizalomból tanítani élettapasztalatokra?
Mit tanul így a gyerek? Ne bízzon a papokban? Mást nem nagyon.

Ennél már csak a pokol "vidámpark" a durvább. 10-12 éves gyerekeknek szerveznek ilyen körutat egy vidámpark szerűségben, ahol azt mutatják be nekik mi vár rájuk a pokolban... Ezt is vmi pap csinálja az USA-ban (erről az Isteni téveszmében olvastam, fejből most nem tudom azt, hogy ki csinálja és hol, de ha jól emlékszem Floridában).

Deák Péter

2010-09-03 20:24:05 (#380)

Az újságcikk címe:
"North Dighton Bible campers answer phone calls from God" azaz:
Észak Dighton Biblia táborosok telefonhívást kaptak Istentől.

Az nem derül ki a cikkből, hogy ki hívta őket: a táborvezető, vagy valamelyik önkéntes nevelő.

Ácsné Évi

2010-09-03 20:12:19 (#379)

Kedves Péter!
Ez engem is megdöbbent!
Ha ez valóban úgy történt, ahogy érteni lehet, vagyis, hogy a felnőtt hívta föl a gyerekeket, akkor ez
minősíthetetlen "módszer", amit egyetlen megtért hívő ember sem tenne meg.
Ez a keresztyén nevelés lejáratása!!!

Deák Péter

2010-09-03 19:59:38 (#378)

A bevezető írásban az abortusz mellett több téma is meg van említve, pl. házasság, homoszexualitás, szexuális nevelés és gyerekek nevelése az iskolában. Ez utóbbival, a gyerekek "nevelésével" kapcsolatban olvastam egy hírt ma, és bevallom, megdöbbentett. Jó lenne tudni, hogy kinek mi a véleménye evvel kapcsolatosan.

Az amerikai Massachusetts állambeli North Dightonban egy egyház által gyerekeknek szervezett nyári táborban szerdán mind a 21 táborlakó telefonhívást kapott Istentől. Link
Két résztvevő gyerek beszámolója:
"He told me to fish for people," 8-year-old Noelle Nunes said, “and tell everyone about him."
"Nekem azt mondta, hogy találjak embereket, és mindenkinek beszéljek róla" - mondta a 8 éves Noelle Nunes

“He told me to follow in his footsteps," 7-year-old Jack Dubois said. “The phone call really surprised me. He didn't say an awful lot, he just told me to follow him."
"Nekem azt mondta, hogy legyek olyan, mint ő. Nagyon meglepett a hívás. Nem beszélt sokat, csak azt mondta, hogy kövessem." - mondta a 7 éves Jack Dubois.

Az egyik önkéntes nevelő ezt nyilatkozza? "We're teaching them life lessons about trust" azaz "Élettapasztalatra tanítjuk őket bizalomból". MIBŐL??? Talán hazugságból, nem?

Kérdezem: ezt más is elfogadhatatlannak találja, vagy csak én vagyok túlságosan érzékeny? Az agymosás érdekében mindent lehet? Lehet hazudni és istennek kikiáltani magunkat?

Szilágyi Szilvia

2010-09-03 19:28:56 (#377)

Magyarul nem tudja, tudja, ha ez törvény ők sem mehettek volna Jézus nélkül, de a bibliában nincs olyan törvény ami ne lett volna megszegve, így nem csodálkozom.

"Ez az, amit a Szent Lélek nélkül soha sem fog megérteni."
Ez a magyarázat, én értem.
"János Evangéliuma:15:3 Ti már tiszták vagytok ama beszéd által, a melyet szóltam néktek."
Ezt még a halála előtt mondta, a beszéde által, és nem a vére által.

Ácsné Évi

2010-09-03 18:41:26 (#376)

Tisztelt Szilvia!
"Énokra még rá lehet fogni, tökéletes, de Illés közel 400 embert ölt meg.
Ők, hogy mentek az atyához?"
Ez az, amit a Szent Lélek nélkül soha sem fog megérteni.

Ránk Jézus szavai érvényesek:

Jn 14,6
Jézus így válaszolt: "Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam.

Szilágyi Szilvia

2010-09-03 18:13:03 (#375)

Tisztelt Éva!
"Az Újszövetség a Megváltó Krisztusról szól, aki "hidat épített" a bűnös emberiség és a tökéletes Isten
közé. Csakis az Úr Jézus Krisztus által mehetünk az Atyához."

Ez nem igaz, különben Énok, és Illés sem mehetett volna a menyben, ha ehhez Jézus véráldozata szükségeltetik.
Énokra még rá lehet fogni, tökéletes, de Illés közel 400 embert ölt meg.
Ők, hogy mentek az atyához?

Ácsné Évi

2010-09-02 08:49:41 (#374)

Attila, eddig sem szívesen ettem meg a nyulat...

László Attila

2010-09-01 19:04:15 (#373)

Egy kis evolúció

Megállapítottam, hogy a nyúl őse a béka,
És az egész már csak a természet játéka,
Hogy a béka megnyúlt és szőrös lett a teste,
És talán szégyenlős, azért nem kuruttyol, ha eljön az este.

Állításaimat bizonyítani is tudom, hidd el!
Amikor még a föld tele volt vízzel,
A nyúl béka volt és legyet fogott,
De idővel a természet megváltozott:
Lett egyre kevesebb víz minden felé,
És mivel a nyúl gyáva, félelem költözött belé.

Kijöttek végre a szárazra élni,
Bátran mertek jobb életet remélni.
Aztán leszoktak a szúnyog meg légyfogásról,
Mert majd felkopott az álluk a koplalástól.
Hisz mi egy-két bogár egy olyan nagy testnek.
Így a nyúlfélék új táplálékot kerestek.
Rájöttek, hogy a füvekből jó sok van,
Rászoktak hát ezek fogyasztására gyorsan.
Legelés közben, ahogy verték be a sok füvet, -
Talán véletlenül, - keletkeztettek a fejükön két hosszú fület
Télen hideg van, ezért növesztettek maguknak bundát,
És abbahagyták lassacskán a kuruttyolást.
Mert milyen idétlen egy nyúl, szőrösen, brekegve?
Minden állat csak a nyulakat nevette.

Tehát, ha anyád vagy nejed nyulat süt ebédre,
Jusson róla eszedbe a béka brekegése.
És ha húsával a gyomrodat jól elrontod?
Gondolj arra, hogy nem nyulat ettél, hanem békacombot!

Ácsné Évi

2010-09-01 18:56:31 (#372)

Kedves Péter!
Köszönöm szépen. Egy kicsit megnyugodtam. Nagyon örülnék, ha nem menne tovább a családban ez a probléma.
A gyerekek önszorgalomból is járnak hallásvizsgálatra, mert tudják, hogy sajnos van némi esélyük rá.
Eddig még semmi jele, hogy bármelyik is örökölte volna, de nálam is csak 24 éves koromtól kezdődött.
Sajnos nem tudtak semmilyen gyógymóddal segíteni, csak 28 évesen egy stapedectomiát végeztek az egyik oldalon, ami sikertelen volt. Azután pedig csak a hallókészülékekkel lehetett egy néhány évig javítani valamelyest a hallásomat. Ezután jött az implantátum 46 éves koromban.

Deák Péter

2010-09-01 12:53:55 (#371)

Kedves Ácsné! Akkor valószínűleg a sporadikus változattal él, és így szinte biztos, hogy nem örökölhették gyerekei.

Azért egy nagyon kicsi esélye van annak, hogy a mutáció az ön anyukája, vagy apukája ivarsejtvonalában következett be, és így örökölte ön, és ön az első, akiben ez a betegség megnyilvánul. Ebben az esetben viszont utódai örökölhetik a korábban említett módon.
Ezért biztonságból talán érdemes lenne gyerekeinek valamilyen gyakorisággal (kellemes és érdekes) hallásvizsgálaton részt venni. A halláskárosodás kifejlődése ugyanis fokozatos, és már nagyon korán kimutatható. Ilyenkor még hatékonyan lassítható, vagy megállítható külső beavatkozás nélkül is. Gondolom, ezeket elmondták önnek orvosai.

Ácsné Évi

2010-09-01 11:15:31 (#370)

Kedves Péter!
Köszönöm szépen a választ.
Családomban, amennyire csak vissza tudjuk vezetni, nem volt senkinek ilyen betegsége.
A műtétem után vettek tőlem vért genetikai vizsgálatra, de ennek eredményéről nem tájékoztattak.

Deák Péter

2010-09-01 10:31:19 (#369)

Kedves Ácsné! Az otosclerosis genetikai vizsgálata haladt valamennyit, de konkrét gént tudtommal még nem azonosítottak. Most már nagyon valószínű, hogy egy autoszómális domináns öröklésmenetről van szó, 40 %-os penetranciával.
Autoszómális = nem nemi kromoszómán elhelyezkedő
penetrancia = megnyilvánulás

Előző beszélgetéseink alapján ez azt jelenti, hogy a hajlam autoszómális domináns módon öröklődik, de a hordozóknak csak 40%-a betegszik meg. Annak esélye, hogy ön átadta a betegségért felelős gént gyerekeinek 50%, azaz statisztikai átlagban az utódok fele ezt örökli. Ez azonban csak nagy számokra érvényes, a 4 nem nagy szám, ezért nem mondhatjuk, hogy ketten biztosan örökölték. Lehet, hogy egyik sem, de lehet, hogy mindannyian.

Eddig hat kromoszómális régiót azonosítottak a betegséggel kapcsolatban, most ezeken belül igyekeznek azonosítani a géneket. A vizsgálatokat nehezíti, hogy ez egy ritka betegség, és a genetikai okok kiderítéséhez nagyszámú nagycsaládos vizsgálati alanyra van szükség. Ez bizony ritkaság manapság.

Mint a legtöbb genetikai betegség esetében, itt is előfordulhat, hogy az ön betegsége nem öröklött, hanem ún. sporadikus, azaz önben képződött az a mutáció, ami kiváltotta a betegséget. Ez eldönthető, ha a családjában visszamenőleg előfordult már ilyen betegség.

Tudtommal Magyarországon senki nem foglalkozik az otosclerosis genetikai hátterének kutatásával. Egyébként ön és családja megfelel a "nagycsalád" kritériumnak, ezért elvileg érdemes és hasznos lenne megvizsgálni, különösen akkor, ha többszörösen előfordult ez a betegség a családfán.

Ácsné Évi

2010-09-01 07:28:25 (#368)

Kedves Péter!
Egy magánjellegű kérdést szeretnék feltenni.
Otosclerosisom okára még nem derült fény. Néhány évvel ezelőtt mondták az orvosok, hogy
feltételezhető az öröklődés is, és ezt már genetikailag kutatják.
Tud-e róla, hogy sikerült-e már azonosítani az ezért felelős gént?

Válaszát előre is köszönöm.

Deák Péter

2010-08-31 21:49:22 (#367)

Tehát, ha egy férfi férfinek érzi magát, de férfihez vonzódik, az homoszexualitás,

Igen.

ha pedig nőnek érzi magát és férfihoz vonzódik, akkor is az, nem?

Nem, akkor ő transznemű. Ezek gyakorisága azonban nagyon alacsony a populációban. Míg a homoszexuálisok arány kb. 5%, addig a transzneműek aránya kb. 1 per 100 ezer (vagy hasonló).
A transzneműek is lehetnek irányultságot tekinte hetero-, homo-, bi- és aszexuálisok.

Xmes Tamás

2010-08-31 21:24:55 (#366)

Kedves Péter!

Köszönöm, hogy kijavította a tévedésem, én abból gondoltam, hogy el lehet nyomni bizonyos esetekben a homoszexualitást, mert nem egy esetben hallottam, hogy neveléssel és az élet körülmények megváltoztatásával el lehet nyomni bizonyos öröklött viselkedési mintákat, pl a vadász ösztönt a kutyáknál. És olyan nagy különbségek nincsenek az emberek és a többi állat között, hogy ha ezt a kutyáknál meg lehet csinálni, akkor az embernél meg nem.
De elnézést a hibás megjegyzésemért.

Más.
"Lou Sheldon amerikai pap kijelentette, hogy ha bebizonyosodik, hogy a homoszexualitásnak biológiai alapjai vannak, akkor a tudománynak, és az orvostudománynak kutatni kell a homoszexuálisok genetikai módosításának lehetőségeit."

Egy pap szájából ez nem kicsit álszent kijelentés, hisz általában a papok (és a vallásosok) ágálnak az olyan genetikai kísérletek ellen, amik alanyai emberek, ők azok akik pampognak, és rikácsolnak, hogy "az ember nem isten", meg hogy "az ember nem játszhat istent", amikor humán genetikai kísérletekről, klónozásról, őssejt kísérletekről, stb esik szó. Erre itt egy pap, aki mindezek ellenére azzal jön elő, hogy a homoszexuálisok genomját meg kellene buherálni, hogy "normálisak" legyenek.
Amikor az ember azt hinné, hogy már sikerült meglátnia az emberi képmutatás és álszentség csúcsát, elő ugrik egy pap a bokorból, és rádob még pár lapáttal...

Az oklahoma-i kormányzó törvény ajánlata meg gyakorlatilag a lelki terrorral lenne egyenlő szerintem, ha bevezetnék.
Amellett szerintem alkotmány ellenes is, mivel az orvosok nem titkolhatják el a szülők elől a gyerekeik bajait, kivéve akkor ha azt a gyerek kéri, de tudtommal ehhez neki előtte be kell töltenie a 16-ik életévet.
Az meg, hogy ezzel brutálisan bele szólnának az anya magánéletébe meg csak a jéghegy csúcsa.
Mondjuk az USA esetében én már semmin nem lepődöm meg, hisz ott kormányprogram a néphülyítés is (legalábbis a kis Bush idején az volt)...

Ácsné Évi

2010-08-31 21:17:31 (#365)

Na jó, ezt nem értem igazán.
Tehát, ha egy férfi férfinek érzi magát, de férfihez vonzódik, az homoszexualitás,
ha pedig nőnek érzi magát és férfihoz vonzódik, akkor is az, nem?

Deák Péter

2010-08-31 21:05:32 (#364)

"Akkor nem értem, hogy miért mondják egyes pszichológusok, hogy befolyásoló tényező, ha a fiú kapcsolata rossz az apjával, ha agresszív az apa, és a gyerek az anyjához kötődik jobban meg ilyesmi,(már több helyen is olvastam ilyeneket)ha kizárólag a gének a felelősek a nemi identitásért?"

Azért, mert másról beszélnek: a nemi identitás , és a nemi irányultság két különböző dolog. A nemi identitás arra utal, hogy az illető nemileg hová tartozónak tartja magát, nem pedig arra, hogy kihez vonzódik. A nemi irányultság határozza meg, hogy valaki kihez vonzódik.

Ácsné Évi

2010-08-31 20:29:08 (#363)

Akkor nem értem, hogy miért mondják egyes pszichológusok, hogy befolyásoló tényező, ha a fiú kapcsolata rossz az apjával, ha agresszív az apa, és a gyerek az anyjához kötődik jobban meg ilyesmi,(már több helyen is olvastam ilyeneket)ha kizárólag a gének a felelősek a nemi identitásért?

Deák Péter

2010-08-31 20:26:26 (#362)

A vita megint eljutott egy ponthoz, ahol talán meg kellene fontolni (ismét) László Attila javaslatát.

Czeizel prof felvetése:
"Bármelyik magzatról meg lehet mondani a tizedik héten, hogy homoszexuális lesz."

Az USA-beli Oklahoma állam kormányzója éppen most akar hozatni egy új, nagyon szigorú abortusz-ellenes törvényt Link: Ennek értelmében:
- eszerint orvosok eltitkolhatnának magzati károsodásokat az anya elől.
- a nőknek tolakodó kérdéseket tartalmazó kérdőíveket kellene kitölteni, ami felkerülne az internetre
- kötelező lenne hüvelyi ultrahang vizsgálat, amely során végig kellene hallgatnia az embrió részletes leírását.

Lou Sheldon amerikai pap kijelentette, hogy ha bebizonyosodik, hogy a homoszexualitásnak biológiai alapjai vannak, akkor a tudománynak, és az orvostudománynak kutatni kell a homoszexuálisok genetikai módosításának lehetőségeit.

Szükségesek (vagy nem), etikusak (vagy nem) ezek a felvetések, vagy esetleg lehet-e, kell-e mást tenni?

Deák Péter

2010-08-31 19:56:12 (#361)

Félreérthető gépelési hibák miatt ismét elküldöm ezt a hozzászólásomat.

Kedves Ácsné! Meg akartam magyarázni azt is, amit most felvetett, de akkor túl hosszú lett volna a hozzászólásom. Gondoltam, hogy úgyis ez lesz a felvetése, vagy önnek, vagy másnak, és folytathatom itt.

Végre egy jó kérdés, vagy felvetés!

Menjünk sorjában:
"Nem lehet tudni, hogy a gén miatt hiányzik az agymag, vagy a homoszexuális magatartás közvetett hatása az elváltozás."
Igen, ebből az egy vizsgálatból nem lehet tudni, de azokból a genetikai vizsgálatokból, amikre hivatkozik, már egyértelműen lehet tudni.

"Kivételesen Tamástól is idézek:" Magyarul, ha vannak homoszexualitást okozó gének, akkor az egyed elég jó eséllyel csak akkor lesz homoszexuális, ha minden klappol ahhoz, hogy az ezt okozó gének ilyen módon ki tudjanak fejeződni a fenotípusban.
Ha el tudják nyomni ezeket a gén hatásokat, akkor nem lesz homoszexuális. Ehhez meg sok esetben elég megfelelően tudatosan heterónak nevelni a kölköt."

Az utolsó mondatig igaza van Tamásnak, de az utolsó mondat téves. Neveléssel nem lehet befolyásolni a gének megnyilvánulását. Hormonális hatás, immunológia reakció hatása, vagy egyéb környezeti káros anyagok viszont jelentősen befolyásolják a gének megnyilvánulását.

Valamilyen hajlam öröklődése nem azt jelenti, hogy ha akarom megnyilvánul, ha akarom akkor nem. A rákra való hajlam is öröklődik, de ugye elhiszi, hogy a rákban szenvedők nem akarták hogy daganatuk fejlődjön? A cukorbetegség egyik változatára is öröklődik a hajlam. Ugye, itt sem gondolja, hogy azért lesz beteg valaki, mert akarja?
Ez csupán azt jelenti, hogy a genetikai meghatározottságon kívül még valami más is kell a kifejlődéséhez. Ez a valami az egyedfejlődési rendellenesség.

"Tehát, olyanokban is jelen lehet a nevezett gén, akik heteroként élnek, mert sikerült elnyomni a gén hatásokat."
Igen, de NEM szándékkal, neveléssel, vagy akarattal, hanem egyéb gének működésének eredményeként, vagy a fejlődési viszonyok által.

"Ha ilyenek homoszexuális környezetbe kerülnek, akkor megváltozhat a szexuális identitásuk."
Nem változik meg, mert nem ez befolyásolja. Mit mond Czeizel prof: "a gyereket nem lehet homoszexuálissá nevelni."

"Vagyis, a melegfelvonulások hatása is befolyásolhatja az ő életük alakulását. Vagy tévedek?"
Képtelenség! Megint, mit mond Czeizel prof?

Tudja, vannak már olyan országok, ahol a meleg párok adoptálhatnak gyerekeket. Ezeket folyamatosan vizsgálják, figyelik sorsukat. Egyetlen egy sem vált eddig homoszexuálissá, pedig egész eddigi életükben ilyen környezetben nevelkedtek. Tudja miért? Mert GÉNEK határozzák meg, és nem neveltetés.

Deák Péter

2010-08-31 19:38:41 (#360)

Kedves Ácsné! Meg akartam magyarázni azt is, amit most felvetett, de akkor túl hosszú lett volna a hozzászólásom. Gondoltam, hogy úgyis ez lesz a felvetése, vagy önnek, vagy másnak, és folytathatom itt.

Végre egy jó kérdés, vagy felvetés!

Menjünk sorjában:
"Nem lehet tudni, hogy a gén miatt hiányzik az agymag, vagy a homoszexuális magatartás közvetett hatása az elváltozás."
Igen, ebből az egy vizsgálatból nem, de azokból a genetikai vizsgálatokból, amire hivatkozik, már egyértelműen lehet tudni.

"Kivételesen Tamástól is idézek:" Magyarul, ha vannak homoszexualitást okozó gének, akkor az egyed elég jó eséllyel csak akkor lesz homoszexuális, ha minden klappol ahhoz, hogy az ezt okozó gének ilyen módon ki tudjanak fejeződni a fenotípusban.
Ha el tudják nyomni ezeket a gén hatásokat, akkor nem lesz homoszexuális. Ehhez meg sok esetben elég megfelelően tudatosan heterónak nevelni a kölköt."

Az utolsó mondatig igaza van Tamásnak, de az utolsó mondat téves. Neveléssel nem lehet befolyásolni a gének megnyilvánulását. Hormonális hatás, immunológia reakció, vagy egyéb környezeti káros anyag viszont igen.

Valamilyen hajlam öröklődése nem azt jelenti, hogy ha akarom megnyilvánul, ha akarom akkor nem. A rákra való hajlam is öröklődik, ugye elhiszi, hogy a rákban szenvedők nem akarták ezt? A cukorbetegség egyik változatára is öröklődik a hajlam. Ugye, itt sem gondolja, hogy azért lesz beteg valaki, mert akarja?
Ez csupán azt jelenti, hogy a genetikai meghatározottságon kívül még valami más is kell a kifejlődéséhez. Ez a valami az egyedfejlődési rendellenesség.

"Tehát, olyanokban is jelen lehet a nevezett gén, akik heteroként élnek, mert sikerült elnyomni a gén hatásokat."
Igen, de szándékkal, neveléssel, vagy akarattal, hanem egyéb gének működésének eredményeként, vagy a fejlődési viszonyok által.

"Ha ilyenek homoszexuális környezetbe kerülnek, akkor megváltozhat a szexuális identitásuk."
Nem változik meg, mert nem ez befolyásolja. Mit mond Czeizel prof: "a gyereket nem lehet homoszexuálissá nevelni."

"Vagyis, a melegfelvonulások hatása is befolyásolhatja az ő életük alakulását. Vagy tévedek?"
Képtelenség! Megint, mit mond Czeizel prof?

Tudja, vannak már olyan országok, ahol a meleg párok adoptálhatnak gyerekeket. Ezeket folyamatosan vizsgálják, figyelik sorsukat. Egyetlen egy sem vált eddig homoszexuálissá, pedig egész eddigi életükben ilyen környezetben nevelkedtek. Tudja miért? Mert GÉNEK határozzák meg, és nem neveltetés.

Deák Péter

2010-08-31 19:13:37 (#359)

Kedves Ácsné!
Az a véleménye, hogy "A problémám azokkal van, akik tehetnek róla, és másokat is befolyásolnak ilyen irányban. Mert hogy ilyenek is vannak bőven." azon a félreértésen alapszik, amivel Czezel Endrét is félreértette.
Értse meg, ön is, én is, és minden heteroszexuális ösztönösen irtózik még annak a gondolatától is, hogy esetleg az azonos neműekhez közeledjen. Bennem hányingert keltett, amikor az egyik TV showban az volt a feladat, hogy azonos neműek csókolják meg egymást. Őrült volt, aki ilyet kitalált. Ha ön is így érez, akkor miért gondolja, hogy valaki ilyen életmódot felvegyen (általános útálatnak kitéve) csak úgy? Miért gondolja, hogy erre rá lehet valakit venni? Befolyásolni lehet?

Olvasta-e Czeizel Endrét, aki egy másik nyilatkozatában kifejtette, hogy "a gyereket nem lehet homoszexuálissá nevelni."

Czeizel Endre az ön által is idézett cikkben még csak egy génről beszél (X kromoszómás), de azóta már nagyon sok idő telt el, nagyon sok új eredmény született ennek a jelenségnek a kutatásában, és sokkal többet tud a tudomány. Ez egy nagyon összetett jelenség, de az már biztos, hogy genetikai és fejlődésbiológiai meghatározottsága van.

Éppen ezeket ismerik el egyre több országban, és ezért biztosítják számukra törvényileg a jogaikat.

Valóban nagyon sok ellenérzést váltanak ki utcai tüntetéseik és felvonulásaik. Valóban nem kellene ezt tenniük, de a történelem során mindig ez történt, amikor emberek, embercsoportok jogaikért harcoltak (lásd női egyenjogúság, vagy faji megkülönböztetés).

Ácsné Évi

2010-08-31 19:07:16 (#358)

Elismerem Péter, hogy tudományos dolgokban kevés vagyok Önhöz képest, de
ez is ott van:
"Dr.Cz.E.: A homoszexuálisok agya biztosan más. Egy amerikai kórboncnok AIDS-esek agyát boncolta és észrevette, hogy a homoszexuálisok hipotalamuszában a szexuális központ négy magja közül az egyik hiányzik. Ma teljesen bizonyos, hogy egy agyvizsgálat alapján megállapítható, homoszexuális-e az illető férfi. Nem lehet tudni, hogy a gén miatt hiányzik az agymag, vagy a homoszexuális magatartás közvetett hatása az elváltozás."

Kivételesen Tamástól is idézek:" Magyarul, ha vannak homoszexualitást okozó gének, akkor az egyed elég jó eséllyel csak akkor lesz homoszexuális, ha minden klappol ahhoz, hogy az ezt okozó gének ilyen módon ki tudjanak fejeződni a fenotípusban.
Ha el tudják nyomni ezeket a gén hatásokat, akkor nem lesz homoszexuális. Ehhez meg sok esetben elég megfelelően tudatosan heterónak nevelni a kölköt."

Tehát, olyanokban is jelen lehet a nevezett gén, akik heteroként élnek, mert sikerült elnyomni a gén hatásokat. Ha ilyenek homoszexuális környezetbe kerülnek, akkor megváltozhat a szexuális identitásuk.
Vagyis, a melegfelvonulások hatása is befolyásolhatja az ő életük alakulását. Vagy tévedek?

Deák Péter

2010-08-31 18:44:11 (#357)

Kedves Ácsné! Nem érzi a tragikomédiáját annak, hogy egy homoszexuális oldallal akarja igazolni, hogy a homoszexualitás bűn?
Ezt hívják szemezgetésnek, amit önök (lám-lám) rendszeresen csinálnak: mindegy hogy hol, csak találjunk valamit, ami igazolni látszik állításainkat. Nekem nem tűnik logikusnak, hogy ilyet éppen homoszexuális oldalon talál, de ön tudja.

Most nézzük, hogy mit talált. Azt nyilatkozza Czeizel Endre, hogy "A gének megszabják, hogy valakinek milyen hajlamai vannak. A homoszexuálisok esetében úgy gondolom, hogy az emberek egy részében ott van ez a lehetőség, de nem mindenkinél kerül felszínre."
Mit mond? A homoszexuális hajlamot gének határozzák meg.
Hogy értelmezi ezt ön? "A bűnre való hajlam ilyen, vagy olyan mértékben minden ember génjeiben benne van." Feltűnt-e önnek, hogy Czeizel Endre nem bűnről beszél, hanem homoszexuális viselkedésről.

Tudja, a jóság, a bűn, a szépség, a csúnyaság etikai, erkölcsi, vagy szubjektív fogalmak, amik nem belső tulajdonságai az élőlényeknek. Ezért nem határozhatják meg őket gének.

Evvel szemben a homoszexualitás egy magatartás változat, a szexuális orientáció egyik változata, ami viszont már tulajdonsága számos élőlénynek, és ezt bizony gének határozzák meg. Nem egy, hanem több. Erről beszél Czeizel endre, akinek a szavait szerette volna kiforgatni "tudományos" állítása igazolására. Ne tegye, mert a szándékos csúsztatás bűn. Czeizel endre egy humángenetikus, az élet úgy adta, hogy őt is és munkáját is elég jól ismerem. Nagyon fel kell kötnie a szoknyáját, ha vele akarja igazolni, hogy a homoszexualitás nem genetikailag meghatározott.

Eddig több mint 450 fajban írtak le homoszexuális viselkedést. Ezeket hogy magyarázza? Ők is bűnt követnek el? A homoszexuálisok arány a megvizsgált fajokban és az ember esetében is állandó (az embernél kb. 5%). Nem gondolja, hogy ezek a tények is azt bizonyítják, hogy a homoszexualitás a természetben természetesen előforduló magatartási variancia? Azaz nem bűn?

Egyébként elolvasta a cikket, vagy megállt annál a résznél, amit annyira keresett (és félreértett)? Csak néhány sorral lejjebb a professzor úr ilyen kijelentéseket tesz:
"A homoszexuálisok agya biztosan más."
"Ma teljesen bizonyos, hogy egy agyvizsgálat alapján megállapítható, homoszexuális-e az illető férfi."
"Bármelyik magzatról meg lehet mondani a tizedik héten, hogy homoszexuális lesz."

Xmes Tamás

2010-08-31 18:29:09 (#356)

Tényleg egyet ért? Kétlem. Ha egyetértene, nem titulálná még mindig bűnnek a homoszexualitást, és ezzel nem titulálná bűnösnek/bűnözőnek a homoszexuálisokat sem.
Nem a homoszexualitás a bűn, hanem az amit ön tesz ezzel, és nem a homoszexuális a bűnös, hanem ön, amiért ezt teszi.

A "meleg fesztiválokról" hasonló a véleményem, de azt tegyük hozzá, hogy eredetileg az elfogadtatás miatt találták ki, azért, hogy megértessék az önhöz hasonlóakkal, hogy a homoszexualitás nem rossz, nem bűn, és egy homoszexuális még nem erkölcstelen, és bűnöző, pusztán azért, mert a saját neméhez vonzódik. Az ön esetében ez jól láthatóan nem sikerült, hisz ön csak muszájból megtűri a homoszexuálisokat, de nem képes azt tolerálni. Ez világosan látszik azon, hogy bűnnek tartja a homoszexualitást, és bűnösnek a homoszexualitást. (Az, hogy ezt az egészet egy középkori mese gyűjtemény ókori szövegeire alapozza, és nem tényekre, az már más kérdés, és csak önt minősíti. És higgye el, nem jól.)

Abban viszont egyetértek, hogy a mai ilyen fesztiválok már nem az elfogadtatásról szólnak (legalábbis ebben az országban biztos nem, a többiben nem tudom), hanem inkább a magamutogatásról, és talán abban is igaza van, hogy a homoszexualitás népszerűsítéséről (bár erős kétségeim vannak ez ügyben). És mint minden más is, nagyrészt ez is a pénzről szól. Ezt én is ellenzem.
Ahogy azt is, hogy minden "buziellenes" csőcselék első dolga az ilyen fesztiválok alkalmával, hogy oda megy őket szekálni, és balhézni, ahelyett, hogy békén hagynák őket és hagynák nyugodtan, békésen lezajlani a fesztivált.

Félreértés ne essék, én nem vagyok homoszexuális, de viszont ismerek egyet-kettőt, és ők minden szempontból normálisak, mint 1000 heteró együtt véve. Ezért bőven megérdemlik a védelmet.
És önnel ellentétben ők nem titulálnak másokat bűnösnek/bűnözőnek, pusztán azért, mert nem olyan életet élnek, mint ami szerintük helyes.

Ácsné Évi

2010-08-31 18:05:13 (#355)

Kedves Tamás!
Igen, egyetértek. Tényleg.
Azok, akik tényleg nem tehetnek róla, bizonyára Isten előtt is más megítélés alá esnek.
Nem vitatom, hogy vannak ilyenek. A problémám azokkal van, akik tehetnek róla, és
másokat is befolyásolnak ilyen irányban. Mert hogy ilyenek is vannak bőven.
Más fórumon már jeleztem, hogy nem szóltam volna ebben a témában egy szót sem, ha
nem azt látnám, hogy felvonulásokkal, félreérthetetlen viselkedéssel, próbálják népszerűsíteni
a másságot. A kihívó transzparensek, és viselkedésük alapján azt gondolom, hogy az éppen nem az a része a homoszexuálisoknak, akik nem tehetnek róla.

Xmes Tamás

2010-08-31 17:44:07 (#354)

"Ő biztos, hogy nem úgy született. A hajlam benne volt. A bűnre való hajlam ilyen, vagy olyan mértékben
minden ember génjeiben benne van."

Kedves Éva!

Ismételten bizonyította, hogy nagyon szeret ellent mondani saját magának. Azt írja, hogy nem vele született, de a következő mondatában viszont azt írja, hogy a hajlam rá, az a génjeiben van (Magyarul mégis csak vele született!).
Kicsit jobban oda figyelhetne arra amit ír.

Egyébként igaza van, a hajlam az sok esetben öröklődik, és ha vannak homoszexualitási hajlamot okozó gének, akkor ezek öröklődnek, de nem minden esetben fejeződnek ki (talán mert recesszív gének, vagy csak mert a körülmények nem megfelelőek a kifejeződéshez).
Az, hogy egy gén hatása kifejeződik-e a fenotípusban, az nagy mértékben függ a környezeti tényezőktől (a többi gén amikkel együtt van, az étrend, stb., vagy viselkedést befolyásoló gének esetében a nevelődés is).

Magyarul, ha vannak homoszexualitást okozó gének, akkor az egyed elég jó eséllyel csak akkor lesz homoszexuális, ha minden klappol ahhoz, hogy az ezt okozó gének ilyen módon ki tudjanak fejeződni a fenotípusban.
Ha el tudják nyomni ezeket a gén hatásokat, akkor nem lesz homoszexuális. Ehhez meg sok esetben elég megfelelően tudatosan heterónak nevelni a kölköt.
Persze az is előfordul, hogy tök mindegy hogy nevelik a gyerkőcöt, akkor is homoszexuális lesz, ha a fene fenét eszik is.
Mindkét esetben a lényeg és a legfontosabb az, hogy maga a homoszexuális egyed nem tehet arról, hogy homoszexuális, ez nem bűn!

Bűnösnek ítélni valakit egy vele született hajlam kifejeződésért, na az bűn! És egyértelmű tudatlanságra (ami az ön esetében hiszékenységgel párzik) utal.

Ön meg azért bűnös, mert van két lába, meg van haja. Vagy azért mert hajlamos minden nap elálmosodni, és megszomjazni.

Remélem megérti a dolog lényegét.

Ácsné Évi

2010-08-31 16:54:25 (#353)

Már megint előítélet nélkül hoztam egy oldalról idézetet, de épp ott találtam dr.Cz.Endre gondolatait.
Óriási csúsztatások vannak ezen az oldalon a keresztyénséggel kapcsolatban.

Mint pl. "Ezzel párhuzamosan azonban fennmaradt a Bibliában Dávidnak, a későbbi királynak és Jonathánnak, Saul király fiának története. A szövegek elemzéséből csaknem egyértelműen következik, hogy a két fiatalember kapcsolata kifejezetten szerelmi jellegű volt."

Ez nagyon dúrva. Igaz baráti kapcsolatba ilyet belemagyarázni, és ezzel alátámasztani a saját nézeteiket...

Vagy itt van ez:
"Mit mond a Biblia a homoszexualitásról?

Semmit. Csupán egyedi esetekben beszél homoszexuális cselekedetekről, úgy, ahogy azok a helyzet egészében megjelennek. Azt, hogy homoszexuális hajlam egyáltalán létezik, s hogy az személy döntésétől független adottság, csak a XIX. század második felében kezdte pedzegetni a tudomány; magát a homoszexuális műszót 1869-ben alkotta meg egy magyar író. A Bibliában olvashatunk olyan házról, amely ,,összedőlt és romhalmazzá vált", ezzel együtt hiába keresnénk tanítást a gravitáció jelenségéről."

És ez nem kevésbé:
"Ha csak annak az embernek az életét tekintenénk értelmesnek, gyümölcsözőnek, aki biológiai szinten szaporította az emberi fajt, akkor a keresztény hívő bajba kerülne, ha a gyermektelen Jézus Krisztus életét kellene értékelnie."

Nem reklám volt, csak példa arra, hogy miként néz ki egy tévtanítás.

Ácsné Évi

2010-08-31 13:50:02 (#352)

A többi kérdésére csak azt tudom mondani, sajnálom, hogy nem érti!
Már eléggé megnyitottam a "magán szférámat", kérem, elégedjen meg a válaszaimmal.

Ácsné Évi

2010-08-31 13:31:15 (#351)

Kedves Fenyő!
Ha már tudományos választ szeretne kapni:

"Dr.Cz.E.: A genetikát nem úgy kelt felfogni, mint a végzetet. A gének megszabják, hogy valakinek milyen hajlamai vannak. A homoszexuálisok esetében úgy gondolom, hogy az emberek egy részében ott van ez a lehetőség, de nem mindenkinél kerül felszínre. Én azon dolgozom, hogy egyes halálos betegségek, mint például az infarktus vagy a rák, amelyre öröklött hajlama lehet az embernek, ne fejlődhessenek ki. A homoszexualitást hordozó gén hatása ellen nem küzdünk."
De itt az egész oldal (és itt nem csak az én "számíze szerint" való dolgok vannak):Link

Szalai Tamás

2010-08-31 13:17:13 (#350)

1=4 vagy 5 ?

Vörös Fenyő

2010-08-31 12:49:54 (#349)

Kedves Ácsné! Nem értem mire gondol, amikor azt írja, hogy hozzátartozóját nem a bűnével együtt szerette, hanem a bűne ellenére. Ha a "bűne" ellenére is szerette, akkor az azt jelenti, hogy a "bűnével" együtt, nem?

Honnan tudja, hogy nem "bűnével" együtt született? Hiszen a tudományos hírek szerint öröklődő tulajdonságról van szó.

Megemlíti, hogy bűnre való hajlam ilyen, vagy olyan mértékben minden ember génjeiben benne van. Ezt hihetetlennek tartom. Hol olvasott erről? Ismer esetleg bűnre hajlamosító géneket? Tudtommal ilyen felfedezést nem tett még senki.

Vörös Fenyő

2010-08-31 12:39:40 (#348)

Kedves Viktor! Köszönöm válaszát. Én arra lettem volna kíváncsi, hogy a bibliát szó szerint igaznak értelmezi-e. Válaszából arra következtetek, hogy igen.

Ácsné Évi

2010-08-31 10:23:17 (#347)

Az előbbihez:
Ő, maga ismerte fel, hogy bűn az, ahogyan él.
Nem "riogattam", győzködtem, sőt köztünk soha szóba sem jött
az ő mássága.

Ácsné Évi

2010-08-31 09:24:19 (#346)

Tartozom még egy válasszal Vörös Fenyő által feltett kérdésre:

"Kirekesztené akkor is, ha saját családjában fordulna elő?"(ti.a homoszexuálist)

Közvetlen családtagom volt homoszexuális. Nagyon nagy fájdalmat okozott nekem ezzel.
Feladta a leckét, hogy ezt hogyan dolgozzam fel. Nagyon szerettem őt. A másságát soha nem
tudtam elfogadni, de szerettem őt. Nem rekesztettem ki, dehogy is tettem volna ilyet!
Akkor tapasztaltam meg igazán, hogy hogyan lehet szétválasztani
a bűnt a bűnös embertől. Nem a bűnével együtt szerettem, hanem a bűne ellenére.
Mielőtt meghalt, ránehezedett minden bűne és Isten bocsánatát kérte.
Ő biztos, hogy nem úgy született. A hajlam benne volt. A bűnre való hajlam ilyen, vagy olyan mértékben
minden ember génjeiben benne van. Ez nem jelenti azt, nem is jelentheti, hogy minden féle bűnös
hajlamot engedni kellene felszínre törni. Azt meg még kevésbé, hogy ezt felvonulásokkal és különféle
módokon terjesszük, propagáljuk és el akarjuk másokkal is fogadtatni.

Isten szereti a bűnös embert, de gyűlöli a bűnt. Ezt úgy lehet igazán megérteni, hogy Igéjén kjeresztül
figyelmeztet, türelmesen vár, nem sújt le azonnal haragjával. A lehetőség minden ember számára adott...

Péter írta lentebb, hogy erkölcstelenség nincs ember nélkül.
Persze, hogy nincs.
De ember lehet erkölcstelenség nélkül...

Vankó Viktor

2010-08-30 23:32:58 (#345)

kedves Fenyő
kérdezte, hogy a többi hívő hogy viszonyul a Bibliához?
úgy, mint Isten kijelentéséhez, mint az Élet könyvéhez
2 Tim. 3,16
"A teljes írás [2 Pét. 1,19. 21.] Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,
2 Tim. 3,17
Hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített."
Kálvin János írta az instuticióban, hogy Isten igéjének hármas szerepe van:
tükör
fék
és ösztöke
tükör, mert megmutatja, hogy Isten milyennek lát ( mint egy tükröt tart elém )
fék, hogy ne kövessek el olyan dolgokat, amik Isten előtt utálatosak
ösztöke, mert ösztönöz arra,hogy Isten szerint való módon éljek
/ ez csak rövid, lényegi összefoglalója Kálvin tanításának /

az, hogy a hívő emberek is naponként elbuknak, nem Istennek róható fel, ( de még csak nem is Istent minősíti, hiszen Ő ugyanaz, Aki tegnap volt, és ugyanaz, Aki holnap is lesz) hiszen ha tökéletesek lennénk, nem lenne szükség a bűnből való megváltásra, sem Megváltóra, vagyis Jézus Krisztusra

azt is fontosnak tartanám tisztázni, hogy a vallásosság, és a hívőség nem ugyanazt jelenti
hinni azt jelenti, hogy hiszek Jézus Krisztusban, mint Aki az én bűnömért is meghalt a golgotai kereszten, és feltámadt a halálból, legyőzte a halál hatalmát, és feltámadt, az én megigazításomra is, és vére által megtisztított, lemosta a bűn szennyét
a vallásosság nem feltétlen jelenti azt, hogy hiszek Jézus Krisztusban
a legegyszerűbben ezt úgy fogalmazhatnám meg, hogy minden Krisztus hívő vallásos, de nem minden vallásos Krisztus hívő!
az Isten gyermekei meghatározás sem teljesen biblikus, helyesen így hangzik:
Jn. 1,12
"Akik pedig befogadták, azokat felhatalmazta arra, hogy Isten gyermekeivé legyenek; mindazokat, akik hisznek az ő nevében, [Róm 8,14-16; 1Jn 3,1]
Jn. 1,13
akik nem vérből, sem a test, sem a férfi akaratából, hanem Istentől születtek. "[Jn 3,5-6; 1Pt 1,23]
tehát azokat nevezi az ige Isten gyermekeinek, akik hisznek az Ő nevében!
vagy a Római levél megfogalmazása szerint, akiket Isten Lelke vezérel
Róm. 8,14
"Akiket pedig Isten Lelke vezérel, azok Isten fiai. [Jn 1,12]
Róm. 8,15
Mert nem a szolgaság lelkét kaptátok, hogy ismét féljetek, hanem a fiúság Lelkét kaptátok, aki által kiáltjuk: ,,Abbá, Atya!" [ Gal 4,5-7]
Róm. 8,16
Maga a Lélek tesz bizonyságot a mi lelkünkkel együtt arról, hogy valóban Isten gyermekei vagyunk."

tehát helyesebb a teremtmény meghatározás, hogy ők is Isten teremtményei

Deák Péter

2010-08-30 21:29:41 (#344)

Attila, bocsássa meg, de borzasztó természetem miatt nem állhatom meg, hogy ne vitatkozzak.

"Eladási statisztikáját tekintve a legeladhatóbb mű."

Az én infromációim szerint nem. Akkor sem, ha az összes eddig eladott példányt nézzük, és akkor meg pláne nem, ha az évente eladott példányok számát vesszük alapul.

Két forrás szerint a Bibliából eddig 2,5-6 milliárd példány kelt el, ugyanakkor a Kis Piros Könyvből 6,5 milliárd.

Az évente eladott példányok tekintetében pedig magasan vezet a Harry Potter, amelynek minden kötetéből (összesen hét van) évente átlagban 40 milliót vesznek. Mióta az első kötet megjelent, azóta minden kötetből több mint 400 milliót eladtak el, ami hét kötetet számolva 2,8 milliárd könyv 10 év alatt.

Nem mintha erre olyan nagyon büszkék lehetünk.

Deák Péter

2010-08-30 21:14:53 (#343)

Kedves Attila! Megpróbálhatjuk javaslatod, de szerinted egy hívőnek van (lehet) Bibliától független véleménye az abortuszról? Gondolom, kiderül hamarosan.

Az abortusz senki számára sem elfogadható. Kizárólag a törvény által megszabott szűk keretek között, és különleges esetben végezhető. Ezt a "kiskaput" viszont minden fejlett országban biztosítják a nők alapvető emberi jogainak védelmében. Túl nagy a kiskapu? Lehet, de hogyan lehet szűkíteni? Lehet-e egyáltalán, és kinek a kezében legyen a döntés joga?

László Attila

2010-08-30 19:59:18 (#342)

Kedves Mindenki!
Írtam korábban, hogy ma már divat egy- egy tézist bizonyítani vagy cáfolni és mind a kettőért lehet ötöst kapni. Én speciel - nem vagyok híve az ilyesminek. A Biblia "Szentírás" egyeseknek. Míg másoknak nem. Van aki elveti, van aki lenézi, van aki mesének tartja és van akinek útmutatás. (Tehát fontos dolog). Eladási statisztikáját tekintve a legeladhatóbb mű.
Tehát az abortusz feletti döntésünket ne az befolyásolja, hogy a hívők és nem hívők mit gondolnak a Bibliáról, hanem személy szerint ki-ki hite, vagy hitetlensége alapján el tudja-e fogadni a magzatpusztítást.
Javaslom, a hit vitának nyissunk egy új cikket! (Úgy sem tudja az egyik tábor a másikat meggyőzni)

Deák Péter

2010-08-30 18:48:50 (#341)

Kedves Ácsné!
"Semmiféle gyűlöletkeltés nem volt szándékomban.
A személyem elleni fellépést a hitem mellett való kiállásommal "vívtam ki" ."

Ha jól emlékszem, senki sem vádolta meg gyűlöletkeltéssel, és senki sem lépett fel személye ellen. Egy vitában nem értünk egyet véleményével, álláspontjával, mert azt kirekesztőnek tartjuk. Ütköztetjük nézeteinket, hogy kölcsönösen tanulhassunk belőlük.

"Nem talált halló fülekre az a mondatom, hogy én nem rekesztek ki senkit."

Olvastuk ezt a kijelentését, viszont utána jön ez: "Nem írtam olyat, hogy kirekesztem a homoszexuálisokat. Azt írtam, hogy a homoszexualitást rekesztem ki." Igyekszik kimagyarázni magát, dehát ön is tudja, hogy nincs önmagában olyan, hogy homoxeszualitás, csak homoszexuális ember (és állat) van, és ön az ilyen embereket rekeszti ki.
Miért?
"Mégpedig azért, mert a Bibliában világosan le van írva, hogy az bűn."

Rendben, elfogadom, de:
1. Mózes II.-ben világosan le van írva, hogy egy gyerek engedetlensége szüleivel szemben bűn, és halál jár érte. Figyelembe vette-e ön ezt, amikor fiát, fiait nevelte? Ugye nem!

2. Mózes III.-ben világosan le van írva, hogy ha egy lány idő előtt, felelőtlenül elveszti szüzességét az bűn, és halál jár érte. Figyelembe vesz-e ezt ma bárki is? Ugye nem!

3. Mózes IV.-ben világosan le van írva, hogy szombaton dolgozni bűn, és halál jár érte. Figyelembe veszi-e ezt ön, vagy a hívők ma? Ugye nem!

4. Mózes V.-ben és a Jelenésekben világosan le van írva, hogy a hit elhagyása bűn, és halál jár érte. Figyelembe vesszi-e ezt bárki? Ugye nem!

Ezt a sort még sokáig folytathatnám, de talán már ebből is látja a lényeget: ön és valamennyi hívő- noha a Biblia szerint élnek - elnéznek egy csomó bűnt. Miért? Azért, mert ma már a hívők sem kizárólag bibliai erkölcsi normák szerint élnek. Azért, mert ma már a négy pontban felsorolt bibliai erkölcsi norma barbár lenne még a hívők számára is.

Ilyen háttérben nem értem, hogy miért éppen a homoszexuálisokat rekeszti ki.

Ha visszatérünk a felsorolt négy "bűnhöz" , akkor ezekről elmondható, hogy:
Egy gyerek hibáztatható, ha engedetlen.
Egy nő sokszor (de nem minden esetben) hibáztatható a szüzessége elvesztéséért.
A szombaton dolgozók szándékosan választják a munkát.
A hitüket elhagyók tudatos, szándékos döntést hoznak.

A homoszexuálisok viszont nem tehetnek arról, hogy másnak születtek. Éppen írta valaki, hogy másságuknak genetikai és fejlődésbiológiai okai vannak. Ön mégis azokat rekeszti ki, akik nem tehetnek arról, hogy mások.

Gondoljon bele, olyan nagyobbrészt vallásos országok, mint Spanyolország, vagy most Portugália törvényeket alkotott a másság védelmében. Ugyan miért? Lehet, hogy azért, mert utánanéztek valaminek?

Ácsné Évi

2010-08-30 17:39:12 (#340)

Tisztelt Vörös Fenyő!
El tudom fogadni, hogy sokan nem úgy gondolkoznak, mint én.
Már azt is többször lertam, hogy én nem erőltetem senkire a hitemet.
A saját életét mindenki a saját döntése szerint éli, szabadságunk van rá.

Mindenki azt képviseli, akár itt a neten, akár a hétköznapi életben, amit
a meggyőződése diktál.

Xmes Tamás

2010-08-30 17:26:13 (#339)

Elnézést a duplikációért, fagyott a böngészőm.

Xmes Tamás

2010-08-30 17:16:24 (#338)

Kedves Éva!

Én nem káromlom az istent. Én azt írom amit a bibliában olvastam/olvasok. Semmi többet. Hisz, ha vette már a fáradtságot, és utána nézett már a könyvben azoknak amiket írtam (és önnel ellentétben én nem egyetlen rövidke kis mondatocskát a szöveg környezetéből kicsippentve írtam a dolgokat, hanem kerek sztorikat írtam és emlegettem), akkor pontosan tudja, hogy nem írtam semmi olyat ami ne lenne a bibliában benne. Ehhez természetesen én, önhöz hasonlóan hozzá illesztettem a meglátásaim, a véleményem, stb.
Arról meg igazán nem én tehetek, hogy én kiforgatások nélkül és a manapság olyan divatos "szimbolikus értelmezés" és "képletes értelmezés" jelzővel ellátott belemagyarázások nélkül azt és kizárólag csak azt olvasom ami oda le van írva.
Ez nem istenkáromlás. Sem a véleményem, sem a bibliából kiszedegetett történetek. Isten káromlás akkor lenne, ha hazugságokra alapozva (magyarul: ha nem lenne a bibliában benne) írnám ugyanezeket. Mert ugyebár egy vissza eső gyilkos embert megvádolni gyilkossággal sem rágalmazás, és a tetteiért negatív figurának sem bűn minősíteni, ha tudjuk bizonyítani az állításunkat.
Itt sem más a helyzet. Az állításaimat a bibliából tudom bizonyítani (amit ön megkérdőjelezhetetlen igazságnak tart, és ráadásul minden szavában isteni ihletésűnek, tehát minden oka megvan arra, hogy igaznak fogadja el az állításaim), tehát amiket írtam az NEM ISTENKÁROMLÁS.
Az istenkáromlást majd akkor rója fel nekem, ha tényleg azt teszem, és tényleg olyat írok ami nem igaz, nincs a bibliában benne, és csak én találom ki, hogy bemocskoljam a "jóhírét" az abban szereplő istennek. Márpedig ilyet soha senki nem hallhatott és olvashatott tőlem senki.
Ön meg azt írja amit bele magyaráz a szövegekbe, mert annyira hinni akar egy jó istenbe aki terelgeti a birkákat (vagy ahogy önök mondanák báránykákat), fogja a kis kezüket, és jól elfenekeli őket, ha rosszalkodnak, meg a mennybe, és a halál utáni boldog létbe, hogy szemrebbenés nélkül kiforgatja, a szövegeket, belemagyaráz dolgokat amik nincsenek is oda írva, és hozzá igazítja ahhoz, amit hinni akar, és semmibe veszi azt ami valójában oda van írva.
Én ilyet nem teszek. Én azt olvasom ami oda van írva a biblia lapjaira, és azt írom amit olvastam.

Ha ön szerint istenkáromlás az, hogy leírom azt amit a biblia ír, akkor a biblia a keresztény vallás legnagyobb istenkáromlása. Ez van.

De csak hogy ne csak a vallásos babonákról, és az ön durcás sértődöttségéről legyen szó, írok pár mondatot az abortuszról is (ha már egyszer sérelmezi, hogy már nem a cikk témája a téma, hanem a keresztény babonahalmaz).

Szerintem gusztustalan, beképzelt, és erkölcstelen dolog minden ember részéről az abortusz ellen ágálni, és hangot adni ellene, amíg az emberek ÚJSZÜLÖTT kutyákat és macskákat, stb. lelki ismeret furdalás nélkül meggyilkolhatnak, pusztán azért, mert ők úgy döntöttek, hogy sok van belőlük, vagy mert épp őkelmének nem tetszik a színe. Ugyanez vonatkozik azokra is, akik szótlanul tűrik az ilyesfajta gyakorlatilag gyermekgyilkosságokat (ezért max pár tucat ember kivételével minden egyes emberre).

Szerintem gusztustalan, beképzelt, és erkölcstelen dolog minden ember részéről az abortusz ellen ágálni, és hangot adni ellene, amíg a bizonyítottan érző, gondolkodó és éntudattal rendelkező felnőtt és gyerek csimpánzok és gorillák a laboratóriumokban senyvednek és szenvednek a biológiai és vegyi kísérletektől, és
ugyanez vonatkozik mindenki másra aki ezt helyesli, vagy minimum nem pampog ez ellen legalább akkora elánnal, mint az abortusz ellen.

Mint az ide írt legelső hozzászólásomban is írtam: minden élet egyedi, egyszeri, és megismételhetetlen. Mindegy, hogy az az élet egy kutya, egy csimpánz, egy gomba, vagy szúnyog, vagy ember. Akkor is teljes mértékben egyedi, egyszeri, és megismételhetetlen. Ennél fogva minden élet pontosan ugyanannyit ér. Nem ér többet vagy kevesebbet egyik sem a másiknál. Így az emberi élet sem.
És addig amíg kifejlett kutyákat, macskákat, stb vagy ezek újszülött gyermekeit az emberek önző és gerinctelen módon önhatalmúlag és LEGÁLISAN, BÜNTETÉS NÉLKÜL elpusztítják, legyilkolják, pusztán azért, mert ők úgy döntöttek, hogy sokan vannak, vagy mert épp nem tetszik a színe, vagy, hogy a vegyszereinket és a gyógyszereinket tesztelgessék rajtuk, addig egyetlen embernek sincs sem joga, sem oka siránkozni olyan érzéketlen sejtcsomók miatt, amik nem éreznek, nincs személyiségük, stb, pusztán azért mert emberi DNS-t hordoznak.
Élet minden élet, és ha az egyiket meg szabad ölni akkor meg szabad a másikat is, és ha az egyiket nem szabad megülni, nem szabad a másikat sem.

Amikor az embereknek sikerül felemelkedni arra az értelmi és erkölcsi szintre, hogy ezt maguktól is felfogják, és a gyakorlatban is alkalmazzák, és alkalmazni is akarják (ez szintén egy olyan dolog ami nem hiszem, hogy valaha is be fog következni), még ha csak a saját önző érdekeikből fakadóan is, akkor, és csak is akkor fog megszületni a legelső ember akinek oka és joga lesz az abortusz ellen ágálni. Addig viszont senkinek sincs!
Ez egyenlőre az emberi beképzeltség és az álszentség netovábbja.

Más mindenkinek joga van rendelkezni a saját testével, azt csinál vele amit akar. Ha valaki le akarja vágatni a haját, vagy ki akar műttetni egy daganatot senki nem siránkozik, a szegény haj vagy a szegény daganat miatt (furán is néznének arra aki megtenné).
Egy nő amikor terhes, miért ne rendelkezhetne a saját testével? Az a kis sejt csomó pontosan ugyanúgy a saját testének a része, mint a haja, vagy rosszabb esetben a daganat. Ezen az nem változtat semmit, hogy idővel (ha megszületik) külön egyed lesz belőle. A daganatnak sem adunk emberi jogokat, főleg nem élethez való jogot, amit viszont minden más életforma esetében lelkiismeret furdalás nélkül, és könyörtelenül semmibe vesz.
Miért legyen anya az aki nem akar?
Milyen jogon akarják mások rá erőszakolni az akaratukat, milyen jogon akarnak mások belepofátlankodni (elnézést a szóhasználatért, de ez a legjobb kifejezés erre) mások/vad idegen emberek magánügyeibe, magánéletébe?
Az a nő aki el akarja vetetni a gyerekekét, tegye, joga van hozzá, ez az ő magánügye, és senkinek nincs joga bele szólni, csak egy valakinek. A feltételezett apának. Másnak nincs.

Az meg hogy az abortusz kérdésbe beleszól a vallás is, és az álszent módon erkölcsnek titulált babonás félelmeikre alapozva akarják a vallásosok tiltani másoknak az abortuszt, különösen undorító dolog.

Zárómegjegyzésként: bár ez nem tartozik a cikk témájához, és tudtommal nem is volt róla szó, de ugyanez érvényes az eutanázia kérdésre is.

Xmes Tamás

2010-08-30 17:15:34 (#337)

Ácsné Évi

2010-08-30 17:14:44 (#336)

Tisztelt Vörös Fenyő!

A megtért hívő emberek ugyanazon Lélek szerint, mégpedig a Szent Lélek szerint gondolkodnak.

Mint keresztyén, az Ur Jézus Krisztust szolgálom. Ö azt várja tőlem, hogy mondjam el másoknak is,
azt az örömhírt, hogy Ő lehetővé tette azt, hogy a bűnös ember kegyelmet kapjon, mivel a kereszten
mindannyiunk bűneiért engesztelő áldozatként halt meg.
"Róm 5,8
Isten azonban abban mutatta meg rajtunk a szeretetét, hogy Krisztus már akkor meghalt értünk, amikor bűnösök voltunk."
Az Ószövetség Istene ugyanaz az Isten, aki feláldozta Fiát értünk, bűnös emberekért.
Az Ószövetségben azok a szörnyűségek, amikre az Istentagadók hivatkoznak, az emberek bűnei miatt történtek. Isten akkor is szerette az embert. Számtalan példa van erre.
Az emberek fordultak gyakran a bálványokhoz, követtek el erkölcstelenségeket, fertelmes bűnöket,
amelyeket Isten csapással súlytott. Isten tökéletes és szuverén Úr mindenek felett.
A bűn elválaszt tőle.
Az Újszövetség a Megváltó Krisztusról szól, aki "hidat épített" a bűnös emberiség és a tökéletes Isten
közé. Csakis az Úr Jézus Krisztus által mehetünk az Atyához.

Nem írtam olyat, hogy kirekesztem a homoszexuálisokat. Azt írtam, hogy a homoszexualitást rekesztem ki.
Mégpedig azért, mert a Bibliában világosan le van írva, hogy az bűn.
Minden bűn a bűnbeesés következménye. Isten bűntelenre teremtette az embert, de szabad akaratot is adott neki.
Természetesen lehet egy homoszexuális is hívővé, de akkor már az élete is meg fog változni.

Miért imádkozom?
Ezt tanultam Krisztustól. Amikor keresztre feszítették, így imádkozott : Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, hogy mit cselekednek!"

Xmes Tamás

2010-08-30 17:14:19 (#335)

Vörös Fenyő

2010-08-30 16:24:39 (#334)

Tisztelt Ácsné! A Bibliát tehát lélek szerint értelmezi. Nem jelent ez önkényes értelmezést? Minden lélek más, így minden lélek másként értelmezi, nem? Ha így van, akkor miért biztos abban, hogy az ön értelmezése a helyes?

Arra is céloz, hogy ön az Újszövetség szolgája. Ezek szerint az Ószövetséget nem tekinti szolgálatra méltónak? Esetleg az Ószövetségben megnyilvánuló Istent nem tekinti szeretőnek?

Ön tényleg írta, hogy kirekeszti a homoszexuálisokat. Miért? Ha ők ilyennek születnek, akkor ők is Isten gyermekei, sokan biztosan hívők is, de biztosan nem tehetnek arről, hogy ők mások.
Kirekesztené akkor is, ha saját családjában fordulna elő?

Végezetül az imádkozásról kérdezem. Miért teszi, ha nem kérte senki ezt öntől? Kicsit lélektani terrornak érzem. Miért nem tudja elfogadni, hogy sokan vannak, akik nem úgy gondolkodnak, mint ön? Azt gondolja, hogy az imáitól megváltoznak? Vagy esetleg ez önnek jelent jobb érzést?

Ácsné Évi

2010-08-30 16:20:22 (#333)

Semmiféle gyűlöletkeltés nem volt szándékomban.
A személyem elleni fellépést a hitem mellett való kiállásommal "vívtam ki" .
Nem talált halló fülekre az a mondatom, hogy én nem rekesztek ki senkit.
Miért hányható az a szememre, hogy nem tolerálom a bűnt. Az a jó ember,
aki bűnben él és szereti a fonákságokat?
Az az igazi barát, aki - bár látja, hogy a barátja rossz felé tart, de nem gigyelmezteti
merő"emberbaráti szeretetből", vagy az az igazi barát, aki inkább elé áll és figyelmezteti,
mint sem hagyná, hogy a barátja kárt szenvedjen?!

Ácsné Évi

2010-08-30 15:40:05 (#332)

Igen, a tények önmagukért beszélnek.
Hogyan is kezdődött?
Irtam egy cikket a magzati élet védelmében és a fiatalok egészséges nevelése védelmében.
Azután lertam, hogy szerintem ,mi az erkölcs.
Az itt Istenellenesen, Bibliaellenesen felszólalók ezután jöttek.
Tehát nem én kerestem meg őket.
Odáig rendben is van, hogy kifejtették a saját véleményüket. A probléma akkor kezdődött, amikor
támadni kezdték az enyémet.
Nyílván, ha kérdeznek, válaszolok. Ha megkérdőjelezik a hitemet, igyekszem kiállni mellette.
Ha káromolják Istent, akiben én hiszek, és Akié az életem, azt nem tudom szó nélkül hagyni.
Ez teljesen érthető hozzáállás a részemről.

Nem vagyok sem parlamenti képviselő, sem hitérítő aktivista, hogy az én szavam olyan súlyosan érinthetne
bárkit is.

Már írtam, újra leírom, aki nem akar, az ne figyeljen rám!
Én sem keresem meg a tv-ben az olyan műsorokat, amik nem érdekelnek, vagy ellenkeznek a nézeteimmel.

Önöknek akkor lennék szimpatikus, ha elfogadnám a gondolatmenetüket.
Inkább vállalom, hogy különféle jelzőkkel illesenek, minthogy elfogadjam az Önök Istent gyűlölő és a Bibliát besározó gondolkodásukat.

Azt hiszik, amit akarnak, azt fogadják el, amit akarnak, szabadságuk van rá.
Ezt a szabadságot legyenek szívesek nekem is meghagyni!

Xmes Tamás

2010-08-30 14:17:54 (#331)

Valóban kirekesztő, de ez esetben a kirekesztés jogos szerintem. Hisz a tények magukért beszélnek.

Miért kéne tolerálnunk, vagy legalább megtűrnünk a káros, széthúzást és konfliktusokat generáló tényezőket?
Vagy csak egyszerűen áldozzuk fel a lehetséges békésebb együttélést és a lehetséges szebb jövőt, a demokrácia, a vallás szabadság és a kulturális sokszínűség oltárán? Szerintem nem éri meg.
Ahogy büntetendő a nácizmus és tilos a rasszizmus és az antiszemitizmus (bár mindkettő új virágkorát éli ebben az országban), mert megkülönböztetésen és megbélyegzésen alapuló gyűlölködés, ugyanezen az alapon a vallási megkülönböztetéseken és megbélyegzéseken alapuló gyűlölködéseket is tiltani, és büntetni kéne. Ez meg addig nem működhet amíg a vallás szabadság és a demokrácia védő szárnyai alá bújva mindenkinek alanyi joga van azt terjeszteni amit hisz, még akkor is ha széthúzást és gyűlölet keltést kelt.

Jó példa erre a tavalyi Katolikus körlevél címen ismert gyűlölet beszéd, amiben a katolikus egyház nyílt támadást próbált szítani azok ellen, akik fel akarják éleszteni az ősmagyar vallást, és a hitetlenek ellen.
Kell ez nekünk? Jó ez nekünk? Ha igen, miért? Kérdem én...

Ácsné Évi

2010-08-30 14:12:03 (#330)

Tisztelt Vörös Fenyő!
Én a Biblia Lélek szerinti értelmezése alapján hiszek, mert a betű öl, a Lélek az, ami megelevenít.

2Kor 3,6
Ő tett alkalmassá minket arra, hogy az új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem Léleké, mert a betű megöl, a Lélek pedig megelevenít.

A kiemelt mondatomhoz még egy Igét hozok:
Ef 6,12
Mert a mi harcunk nem test és vér ellen folyik, hanem erők és hatalmak ellen, a sötétség világának urai és a gonoszság lelkei ellen, amelyek a mennyei magasságban vannak.

Ezek a szellemi erők azok, akik el akarják hitetni az emberekkel -az itt fórumozók közül is nemélyekkel- azt,
hogy nincs Isten, hogy a Bibliában nem a szerető Istenről van szó, hanem a kegyetlenről,hogy a hívő emberek (illetve jelenleg ez leginkább rám értendő)rosszindulatúak, kirekesztőek, stb.
Mi a céljuk vele? Hogy minnél több embert eltávolítsanak az Isten kimondhatatlan szeretetétől, annak felismerésétől, hogy Jézus Krisztus magára vette a bűneiket és van számukra kegyelem.
Ezért imádkozom én az ellenem szólókért, mert az ő számukra is van még remény arra, hogy felismerjék
az őket megtévesztő lelket.

Deák Péter

2010-08-30 13:27:27 (#329)

Tamás, evvel a kijelentésével nem értek egyet: "Ezért kellene elsősorban betiltani és törvényen kívül helyezni a keresztény vallást."
Ez ugyanis éppen olyan kirekesztő lenne, mint a szélsőséges hívők megnyilatkozásai. A mai valósághoz hozzátartozik különböző nézetek, és hitek, szokások, stílusok egyidejű létezése. Egy olyan demokratikus politikai rendszer kialakítása és megtartása felé kellene haladnunk, amelynek egyik tulajdonsága, vagy alapértéke éppen a pluralizmus.
A keresztény hívők döntő többsége nem olyan kirekesztő, mint amivel itt találkozunk. A legtöbbnek igenis számít a Biblián kívüli realitás és felismerik, hogy mik a fontos dolgok az életben.

Xmes Tamás

2010-08-30 12:47:04 (#328)

Deák Péter 2010-08-30 09:47:45 (#323)

Igen, sajnos ez így van. A vallás csak fokozza a széthúzást, hisz egymásnak ellentétes, éa a vallásosokban gyűlölet keltő kategóriákba sorolja az embereket.
vallásos - nem vallásos (hitetlen pogány, gój kutya)
keresztény - keresztyén
keresztény - más vallású
(vagy mint Írországban) protestáns - katolikus
zsidó - mohamedán
zsidó - katolikus

És még hosszasan lehetne sorolni a vallás okozta kitalált ellentéteket, amik csak arra jók, hogy széthúzást és konfliktusokat gerjesszenek az emberek között. Ezt bizonyítja az egész történelmünk az ókortól egész napjainkig.
Ez az egyik oka amiért szerintem káros a vallás mind az egyén, mind társadalom szempontjából.
Százával tudnánk idézni a történelem során a vallás okozta kisebb-nagyobb háborúkat, viszályokat, népirtásokat, tömeggyilkosságokat, stb, stb, egészen az írott történelmünk kezdetétől a mai napig, amiket az emberek az isteneik nevében és az istenükért elkövettek.
Ez természetesen nem csak a keresztény vallásra vonatkozik, hanem mindre (de elsősorban az agresszív júdaista vallásokra: zsidó, keresztény, iszlám, és ezek alágaira).

És azt senki nem mondhatja, hogy pl a kerik tetteit nem foghatjuk sem a vallásra, sem az istenükre, mert az istenük sem különb, és a biblia is legalizálja, sőt, az istennek tetszőnek nyilvánítja, a hitetlenek és más hitűek ellen indított háborúkat és a hitetlenek/más hitűek kiirtását.
Tucatnyi történet van a bibliában arról, hogy az isten háborúra és népirtásra szólítja fel az éppen aktuális általa választott zsidó vezetőt (Ábrahám, Józsué, Saul, Dávid, Sámson, stb), hogy városnyi ártatlant öljenek meg (a csecsemőktől a járás képtelen vénekig) pusztán azért, mert azok mást merészeltek hinni, és más istent/isteneket merészeltek imádni, és nem őt (nem kicsit beképzelt ez az isten).
És az is konkrétan benne van a bibliában, hogy az isten parancsba adja a varázsló nők és férfiak megölését.
Ez egy nagyon jó alap a keresztények más hitűekkel és a hitetlenekkel szembeni gyűlöletének, és a keresztény "én igaz keresztény vagyok, te meg egy hitetlen pogány sátánfajzat vagy" típusú szeparációjának, aminek az eredménye az amit Éva is produkált a 321-es hozzászólásában.
Ezért kellene elsősorban betiltani és törvényen kívül helyezni a keresztény vallást.

Ha már egyszer úgyis meg akarják szüntetni a vallás szabadságot a hittan kötelezővé tételével, akkor tegyék ezt úgy, hogy előnye is legyen. Mert a gyerekek kötelező elhülyítése a vallással nem előnyös senkinek. Sem egyénileg, sem társadalmilag.

Vörös Fenyő

2010-08-30 12:26:11 (#327)

Tisztelt Ácsné! Szeretném megkérdezni, hogy ön a Biblia szó szerinti értelmezésében hisz?
Jó lenne azt is tudni, hogy a vitában résztvevő többi hívő hogyan áll a Bibliához.

Deák Péter

2010-08-30 11:40:08 (#326)

Felháborodás rossz kifejezés, hisz semmi újat nem mondott, amin most kellene felháborodnia bárkinek is.

"Hiszen a Biblia Önöknek "csak mese" a "szereplőivel" együtt."

De önnek állítólag nem, és ön mégis (vagy éppen azért) ...

Ácsné Évi

2010-08-30 10:39:31 (#325)

Nem értem a felháborodást!
Hiszen a Biblia Önöknek "csak mese" a "szereplőivel" együtt.

Deák Péter

2010-08-30 10:07:34 (#324)

Kedves Szilvia! Tökéletesen igaza van. Éppen ezért ajánlottam Francisco Ayalát, egy vallásos biológust. Ő szakember, akitől tanulhatnának az evolúcióról is, hisz a California Egyetem Evolúciós biológiai tanszékének vezetője.
Hogy miért nem szakemberre hallgat? Azért, mert úgy tűnik, hogy ő (és a hozzá hasonlók) nem a valóságot akarják megismerni, hanem hitüket akarják igazolni, és akkor érzik jól magukat, ha közben ítélkezhetnek is (lásd isten serege, sátán serege). Ebben nem számít, hogy sarlatán segít nekik, ilyenkor fel sem merül bennük, hogy esetleg nem ért ahhoz, amiben nyilatkozik. Jeszenszkynek egyáltalán nincsenek biológiai ismeretei, Ácsné mégis "szakembernek" tekinti, csupán azért, mert azt mondja, amit hallani akar.

Kérdés, hogy Ácsné ajánlja-e lányának, hogy ne egy szülészhez menjen szülni, hisz ő lehet, hogy a sátán seregébe tartozik, hanem Jeszenszky úrhoz, aki ugyan állítólag fizikus, de "nagyszerű" dolgokat mondott az evolúcióról, tehát biztosan nagyszerű szülész is. Ráadásul kétségtelenül az isteni sereg katonája.

Deák Péter

2010-08-30 09:47:45 (#323)

Ácsné ismét bizonyította azt, hogy ő mennyire emberszerető, mennyire nem rosszindulatú, és mennyire nem kirekesztő! Gratulálok, csak így tobább! Ennél jobb reklám nem kell a hit ellen.

Ez is demonstrálja a hit jellegét: megosztó.

Vagyunk mi, és vagytok ti.
Nekünk igazunk van, ti hamisak vagytok.
Mi jók vagyunk, ti rosszak.
Mi isten seregei vagyunk, ti a sátáné.
Mi erkölcsösek vagyunk, ti erkölcstelenek.
Mi a mennybe megyünk, ti a pokolba.

No, ezért (is) csökken folyamatosan a hívők száma a világon. Az emberek való világban szerzett tapasztalataival ütközik az a fajta szemlélet, amit a fentiek jelképeznek, és nagyon sokan ésszerű döntést hoznak: nem kérnek belőle.

Ácsné, egy vitában érvelni szokás, nem ítélkezni. Az ítélkezést hagyja meg másoknak.
Noha éppen hogy, - persze tudom, hogy csupa jóindulatból, emberszeretetből - egy katonának titulált a sátán seregében (nem értem, miért érzek most büszkeséget), "áldását" nem viszonzom. Ön egy embertársam, aki önámításban él. meghagyom ebben.

Szilágyi Szilvia

2010-08-30 09:45:19 (#322)

"Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek. "
Ha egyszer tudományos oldalról hoznának linket...

Link

Ácsné Évi

2010-08-30 08:43:16 (#321)

Kedves Viktor!
Köszönöm, hogy hoztál példákat hívő tudósoktól!

dr.Jeszenszky Ferenc fizikustól találtam én is egy oldalt, ami nagyon megragadott,
különösen az alábbi mondata:" Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek. "

Link

Deák Péter

2010-08-30 02:07:07 (#320)

Kedves Viktor!
Azt már jeleztem eddig is, hogy valószínűleg meglepődne, ha beszélne ezekkel a hívő kutatókkal, mert tapasztalná, hogy hitük eléggé eltérő attól, amire ön számít. Ez persze csak a személyes véleményem, eddigi tapasztalataim alapján. Ami a véleményét illeti:

" szerintem, az a tudós, aki a laborból kizárja Istent, mondván, hogy a kettőt nem lehet egyeztetni, az maximum csak hívőnek tartja magát..."

Nem tehetnek mást! A hitnek, a vallásnak nincsennek megismerési módszerei, technikái. Csak a tudománynak van, ezt nevezzük tudományos megismerési módszernek. Mivel ők is tapasztalják, hogy ez a leghatékonyabb, legeredményesebb megismerési módszer, ezért ezt használják.

Jeszenszky állítólagos fizikus egy sarlatán. Először is, egy valódi fizikus nem tartaná magát szakértőnek biológiában, biológiai evolúcióban. Ő olyan állítólagos fizikus, akinek az elmúlt 50 évben semilyen tudományos eredménye sincs. Volt már olyan előadása, ahol akadémikusnak nevezte magát, ami soha nem volt. Utóbb azt állítja, hogy az Akadémián dolgozott. Ennek most nézünk utána. A személyzeti osztályon eddig nem jutottak a nyomára, máshonnan érkezett olyan információ, hogy adminisztratív munkaköre lehetett.

A megadott linkben egy fizikusnak válaszol. Tudja ki az a fizikus, akinek válaszol? Ezt Jeszenszky úr nem adja meg. Vajon miért? Nem úgy lenne a tisztességes, hogy megadom, hogy kinek válaszolok? Vagy lehet, hogy ez nem is válasz, hanem egy stróman okoskodás ismét? Kiállítok egy névtelen fizikust, szájába adok téves állításokat, és ezekről bebizonyítom, hogy tévesek.

Ugyanez a sarlatánság jellemző az ÉRTEM oldalra. Fenntartói között nincs egyetlen szakember sem, tevékenységük lényege, hogy a tájékozatlan hívőket becsapják. Szerintem szégyenletes, hogy egyetlen hívő sem mer tevékenységük ellen szót emelni.

Más a helyzet Borhidi Attilával, aki valóban akadémikus, és botanikus. Hívő ember. Örülök, hogy éppen őt említi, mert rendszeresen olvasom a Magyar Tudományt, és a kérdéses cikket éppen ma olvastam. Mit is ír a sarlatán ÉRTEM oldal: "prof. Borhidi Attila is kételkedik a darwinizmusban" Ez szándékos csúsztatás. Aki ismeri, tudja, hogy ő egy teisztikus darwinista. Esze ágában sincs kételkedni benne, külön ki is hangsúlyozza, hogy érvényesnek tekinti, de több pontját vitathatónak tartja. Ezek között vannak jogos, és szerintem téves vitapontok, dehát ez így van a tudomány számos területén. Az evolúció egy élő tudományág, amelyben számos részlet nem kidolgozott még, alternatív értelmezések léteznek, amelyen nagyon sok kutató dolgozik. Vitathatóság tehát természetes, ez azonban nem jelenti azt, hogy kételkedne az evolúcióban, mint ahogy a linkelt oldal sugallja.

Vankó Viktor

2010-08-30 00:43:37 (#319)

kedves Péter
Zimányi mondta az egyik igehirdetésébe:
"...aki otthon nem hívő keresztyén, az máshol se az..."
ez alapján szerintem, az a tudós, aki a laborból kizárja Istent, mondván, hogy a kettőt nem lehet egyeztetni, az maximum csak hívőnek tartja magát...

Link

ezen az oldalon a teremtés-evolúció link alatt talál egy könyvet, az a címe: Kérdések a kezdetekhez
az ajánlást dr. Jeszenszky Ferenc fizikus írta
róla, tőle olvashat a következő honlapon:
Link
de itt más tudósok is írnak pl.ilyen címen:
prof. Borhidi Attila is kételkedik a darwinizmusban
Az MTA tekintélyes tagjának cikke a Magyar Tudomány folyóiratban jelent meg.

Deák Péter

2010-08-30 00:13:43 (#318)

Kedves Viktor! Már másnak is írtam itt, most megismétlem: ismerek hívő kutatókat, magyarokat és külföldieket is. Az ön listájában is van olyan, akinek hallgattam az előadását is. Francisco Ayalát is én ajánlottam a figyelmébe, ugye? Semmi gondom nincs velük, tisztelem őket, néhányuknak ismerem a munkásságát is. Hit kérdésében nem értek velük egyet, én más állásponton vagyok, nagyon sokadmagammal.

Néhány dolgot szeretnék a figyelmébe ajánlani: amikor ezek a kutatók kutatnak, akkor "félreteszik" hitüket, és ugyanazokat a tudományos megismerési módszereket, és kritikus gondolkodást alkalmazzák, mint a nem hívő kutatók. Ennek eredményeként hívő és nem hívő kutató ugyanazokat az eredményeket és magyarázatokat kapja.

Egyetlen hívő kutató sem produkált soha olyan tudományos eredményt, amivel igazolta volna egy természetfeletti lény létét, vagy tevékenységét. Eszükbe sem jut ilyennel foglalkozni.

A ma élő kutatók egyhangúlag elfogadják az evolúciót, mint egyetlen tudományos magyarázatot az élővilág sokféleségének kialakulására.

Tehát azt ajánlom, hogy olvassa a munkáját ezeknek a hívő tudósoknak. Ha önnek fontos a hite, akkor ezt tőlük tanult tudással erősítse, és ne őrült sarlatánok (Hovind és Adnan Oktar, stb) hazugságaival. Míg az előbbiek őszintén segítenek önnek eligazodni a tudományos ismeretekben, addig az utóbbiak félrevezetik, és nevetségessé teszik önöket.

Vankó Viktor

2010-08-29 23:31:22 (#317)

kedves Péter
pár napja kaptam egy bemutatót, de mivel elég nagy méretű, nem tudtam volna beilleszteni, gondoltam begépelem, de aztán eszembe jutott, hogy jönne a szokásos propaganda szövegével, így megkíméltem magam a fáradozástól...

aztán ma a keresőbe beírtam a bemutató címét, és az alábbi oldalt adta ki
Link
mazsolázhat kedvére, persze tudom, hogy az ön szemébe erősen érték csökkentő, hogy a Kálvin kiadó adta ki az eredeti könyvet, de hátha talál köztük olyan nevet, akit ismer
megjegyzem, hogy az idézetek eredetiségét nem sikerült lenyomoznom, de ön előtt a lehetőség, úgyis azt mondta szeret ismereteket gyűjteni
ja, és nem tudom, hogy Albert Schweitzer az ön kritikus szemében egyáltalán minek számít? de azt hiszem szép életművet hagyott hátra...
Link

Deák Péter

2010-08-29 22:49:11 (#316)

#276
"Ebben az évben ő nyerte a Templeton Fundation (Templeton Alapítvány) díját, amit azoknak ítélnek oda, akik a legtöbbet tettek a tudomány és a vallás közeledése érdekében."

Vagy ahogy Richard Dawkins írta az Isteni téveszmében: "A Templeton díjat minden évben azok a tudósok kapják akik mondanak valami szépet a vallásról."
Ezért nem fog ő sosem kapni amíg nem szorul rá.

Megjegyzem, szerintem a tudományt nem igen lehet közelíteni a valláshoz (szerencsére)."

Természetesen ez így van Tamás, de amit mondani akartam az válasz volt arra az önt ért vádra, hogy vallásos tudósok véleményét nem veszi figyelembe. E váddal áll szemben az a nyilvánvaló tény, hogy aki ezt leírta, és a többiek, még egyetlen vallásos tudóst sem idéztek, hanem csupa őrült sarlatánt. Segítségképpen említettem egyet, Francisco Ayalát. Érdekes, hogy ő is az evolúció híve.

Persze, a Templeton Alapítvány nem fogja megtagadni magát. Nem lehet várni nagy dolgokat egy olyan intézménytől, amelyben a díj odaítélését eldöntők között olyanok voltak, mint George Bush, vagy a Dalai Láma, és Margaret Thatcher. De legalább figyelembe veszik, hogy az emberek többféle istenben hisznek, ezért legalább velük szemben nem kirekesztőek, valamint még ők sem tagadják az evolúciót (hivatalosan). Nézze majd át a kiadványaikat (különösen a díjak indoklásait) megdöbbentő csúsztatásokat fog találni.

Deák Péter

2010-08-29 22:48:09 (#315)

Látja Viktor, ezt (sem) hiszem el önnek, dehát én már csak egy ilyen hitetlen vagyok. Ön egy illúzióban ringatja magát.
Azért mégegyszer köszönöm, hogy felhívta a figyelmünket egy "aranybányára", amit már el is kezdtünk feldolgozni, hogy "tanulhassunk" belőle.

Vörös Fenyő

2010-08-29 19:12:49 (#314)

Sok érdekes felvetést olvastam itt. Én nagyon sok okos, és felelősségtudó fiatallal találkozom, akik tájékozottak az élet fontos dolgaiban. Tisztában vannak azzal, hogy az abortusz nem jó dolog, és ha lehet, meg kell előzni. Azonban szerintem jogilag biztosítani kell, mert ez része a nők önrendelkezési jogának.

A homoszexuálisokkal kapcsolatban olvastam, hogy ők ilyennek születnek, mert ennek az állapotnak genetikai és magzati fejlődési okai vannak. Ezért, továbbá azért, mert az állatvilágban is gyakran előfordul, természetes jelenségnek kell felfogni, ami így nem lehet bűn, nem betegség, és nem terjedhet azért, mert valaki ilyen emberrel él, vagy érintkezik.

Szilágyi Szilvia

2010-08-29 10:04:10 (#313)

Szép mese!
/Egy közös már van bennünk, én is írtam már mesét.

/

"Ha már mese, nem kéne lenézni. A meséknek ugyanis minden kultúrában fontos szerepe volt (van): információkat és etikai normákat közvetít."

Egyetértek, és szerintem mi Magyarok szerencsések vagyunk, népmeséinket, és a mondavilágunkat tekintve.
Ha már ennyire szétválasztja, a nemzeteket, Orosz, Amerikai.
Tudta, hogy a Magyarok istene Nimród?
Bizony sok monda író, még ebben az istenben hit, gondolom attól, hogy elolvassa a meséket, mondákat, még nem fogja Nimródot istenének tekinteni.

A bibliát, nem nézem le, mesekönyvként kezelem, egy egy mesét nem is lehet lenézni, hisz akit tisztelni lehet, az a mese írója, annak gondolat világa.
Nos mondjuk úgy, azok közül akik a bibliát írták, nem tudom tisztelni őket, a gondolatvilágukért.
Azokat a meséket elutasítom, mert nem tudok belőlük tanulni, erkölcsileg fejlődni.
Pl: A tékozló fiú történetéért már tudom tisztelni mesemondót, hisz ebből a meséből tanulni lehet.

Tanulni én is képes vagyok, mindenből, hisz nem is ez itt a kérdés, de ha Görög mondát olvasok, és abból tanulok, még nem fogom elhinni egyetlen Görög istent sem, ha Magyar mesét akkor Nimródot, ha a bibliát,akkor azt az istent sem akit az tartalmaz.

Vankó Viktor

2010-08-29 00:28:15 (#312)

Isten iránti hálával köszönöm önnek kedves Péter, hogy a értékes megnyilvánulásaival megerősítette az Istenbe vetett hitemet!
hálát adok Istennek, hogy megmutatta végtelen hatalmát, és eszközként használta önt hitem megerősítéséhez.

Ácsné Évi

2010-08-28 21:09:45 (#311)

Kedves Attila!
Ez egy nagyon szép, megható mese. Ahogy olvastam, szinte filmként pörgött le a lelki szemeim előtt, olyan
szemléletesen fogalmaztad meg. Már máshol is olvastam az írásodat. Nagyon tehetséges meseírónak tartalak. A mondanivalója is nagyon megérintett.
Köszönöm!

László Attila

2010-08-28 20:29:29 (#310)

A vége lemaradt, de nem ez a lényeg.

László Attila

2010-08-28 20:26:55 (#309)

Ha már mese, nem kéne lenézni. A meséknek ugyanis minden kultúrában fontos szerepe volt (van): információkat és etikai normákat közvetít. De nekem más a bajom! Nem ritka már érettségi tétel szinten is a következő: "Igazolja, vagy cáfolja az alábbi ...!" És?!!! Mind a kettőre lehet ötöst kapni. Minap hallottam a rádióban: "Újraindul a Való Világ. Eddig soha nem tapasztalt létszám jelentkezett..." Nos, szavazzuk ki! (Kicsiben isten lehetünk, mivel "sorsokról" dönthetünk. A "kiválasztottakat" utáljuk ki a "Kánaánból"
De visszatérve a mesékre: ?ég a '80-as évek végén olvastam egy tanulmányt amelyaz amerikai-, szovjet-, és magyar bűnözést hasonlította össze agresszió tekintetében. A tanulmány írója az - akkor még - feltűnően jó magyar statisztikát a magyar népmesék szocializácós hatásaira vezette vissza. A szovjet rossz eredményt a meseszegény gyermekkornak, a kirívó agresszivitással bíró amerikai eredményt pedig a "modern" rajzfilmek (melyek azt sugallták, hogy nyugodtan lelökheted a szakadékba, felrobbanthatod, stb. a társad, mert az csak megrázza magát és következhet a folytatás.
Igen a Bibliában vannak nem szimpatikus (erkölcstelen, bűnös, stb.) dolgok is. Pl. testvérgyilkoság, többnejűség, vérbosszú, meg ami már fel lett sorolva és ami még nem. Viszont a ha "bűnös" dolgokat időrendi sorrendben nézzük, akkor erkölcsi fejlődésről beszélhetünk. (Jézusi tanítások)
Nos, én is megkaptam ezt a "mese" minősítést. Én, nem szégyellem, hogy még a magyar népmesékből is képes vagyok tanulni és nem szégyellem, sőt büszke vagyok rá. Azok számár, akik csak az egyértelmű bizonyítékokat képesek elfogadni, bemásolom ide a lányomnak 2004-ben írt mesémet, melynek nyelvezetét és az erkölcsi mondanivaló egy részét a magyar népmesékből sajátítottam el:

Téli mese
Régen történt, nagyon régen. Egy igen hideg téli éjszakán kezdődött.
Karácsonyeste volt. Szakadt a hó, amit kavarogva hordott a metsző északi szél.
Az öregember, szegényes kunyhójában, magányosan lakott, már régóta. Özvegy volt. Felesége fiatalon meghalt. Se rokona, se jó barátja. Évek óta nem volt senki, aki ünnepekkor, különösen karácsonyeste rányitotta volna az ajtót. Soha senki nem kereste fel a jó kívánságaival, vagy csak, hogy elbeszélgessen vele. Nem volt más társa csak a néhány jószága, meg a keserű magány. Ezért igyekezett lefeküdni mielőbb. És emiatt nem szerette a hosszú téli estéket, főleg a karácsonyt. Ilyenkor a szíve mindig összeszorult. Régi emlékek bukkantak fel benne, keveredve az újakkal. Mert rossz dolog a szegénység, de még rosszabb, ha azt mással nem lehet békében, szeretetben megosztani! A nincstelenség, a magánnyal társulva az egyik legrosszabb dolog a világon. Főleg ilyenkor, karácsonykor! Amikor ezt a szép ünnepet, a szeretet, békesség ünnepét egyedül kell megélni. Pedig, de tervezték valamikor a feleségével a jövőt: családot, boldogságot! Gyerekeket, vagy legalább csak egyet, aki majd megédesíti öreg napjaikat. De hát a sors közbeszólt és az ifjú, szerető feleségét elragadta a halál. Belehalt a szülésbe, akár csak az újszülött. Mindig gyötörte, kínozta a magány, de ilyenkor karácsonykor a szinte a szívét szorongatta.
Nem kötötte le a kalendárium se, amit a mécses fényénél olvasott. Pedig a tiszteletes úr, azért ajándékozta neki, hogy elfoglalja magát valamivel. Nem volt még akkoriban tv, villany, vagy gázfűtés, meg egyáltalán olyan dolgok, amik a mai emberek életét megkönnyítik, egyszerűbbé teszik, de ha lett volna, akkor sem tellett volna rá neki, mert szegény volt, akár a templom egere.
Nem bírta tovább az öreg, ezért inkább a lefekvéshez készülődött: letette kezéből a kalendáriumot, megvetette az ágyát, lökött egy pár darab gallyat a rozzant kályhában hunyorgó tűzre. A szél átfújta a csöppnyi viskót, rongyokat szedett hát elő, hogy az ablak és ajtó réseit betömje. Nem szerette volna, ha reggelre teljesen kihűl az otthona.
Már az ablakkal végzett és lehajolt az ajtóhoz, hogy alul, azt az ujjnyi nyílást betömje, amikor meghallotta a farkasok üvöltését. Tisztán és kivehetően. Megdöbbent. Évek óta nem volt rá példa, hogy télen ennyire közel merészkedjenek a hegyekből. Igaz, hogy már hetek óta havazott és rettentő hideg is társult hozzá. Nem csoda, ha az éhség lecsalta őket az emberek, a falu közelébe.
Arra gondolt, hogy ő meg kint lakik a falu szélén, pont a hegy felőli oldalon. És egyetlen vagyonkája Emma a kecske egy rozzant ólba van bekötve. Meddig tart egy falka éhes fenevadnak összedönteni a csupa korhadt deszkából tákolt kis ólacskát. No meg kinn van a Bodri kutya is, az ő hűséges jószága. A farkasok széttépnék azt is.
Elhatározta, hogy megossza velük hajlékát - amúgy is, karácsony van! - hiszen csak ők vannak neki, meg Micike a macska, de azt már délután beengedte, hadd melegedjék.
Kinyitotta az ajtót. A dermesztő szélben, az összehordott, nagy hóban botladozva ment hátra az ólhoz. Nem sok mindent látott, mert sötét is volt, meg az arcát is telehordta jeges pelyhekkel a szél. A hidegtől reszkető kezekkel oldotta el a kecske kötelét, akit nem nagyon kellett noszogatni, engedelmesen követte a gazdáját. Bodri ott ugrált körülöttük. Nagyon izgatott volt. Az öreg nem is csodálkozott rajta. Hirtelen megint egy félelmetes farkasüvöltés hallatszott. Egész közelről. A válasz sem sokáig késlekedett. A falka többi tagja, valamivel távolabbról, kórusban nyugtázta az előőrs jelzését. Vérfagyasztó volt hallani.
- Gyorsan, gyorsan! - noszogatta a kecskét az öreg.
Bent a rémülten remegő jószágot a sarokba vezette.
- Jól van, na. Mindjárt hozok egy kis tiszta szalmát is alád.
Visszament az udvarra a szalmáért. Befelé ment a házba de az ajtóban még megállt, az ölnyi szalmával és a Bodrit szólongatta, csalta volna be, de az nem fogadott szót. Megállt a küszöb előtt és izgatottan csaholt, miközben hol a gazdájára, hol pedig kifelé a kapu irányába intett fejével.
- Hallom, hallom én is, Bodri! Tudom, a farkasok. Azért hívlak gyere be, mert mi nem bírnánk velük, ha ránk szabadulnának. Még te sem, hiába vagy olyan hűséges házőrző.
De Bodri nem fogadott szót a gazdinak, csak állt kint a sötétben és ugatott, miközben folyton csak a kapu felé kapkodta a fejét. Az öreg mérges lett, lelökte az alomnak valót a kezéből és mérgesen ráförmedt hű házőrzőjére:
- Ejnye már! Nem fogom miattad kihűteni a házat! Vagy bejössz, vagy kinn maradsz, de akkor magadra vess, ha széttépnek az ordasok!
Persze nem gondolta komolyan, mert amikor látta, hogy nem használ a szép szó, egyszerűen lenyúlt, hogy a nyakörvénél fogva húzza be a viskóba, de ekkor olyan dolog történt, ami eddig még soha! A Bodri hirtelen, erősen megragadta a kabátja ujját és elkezdte kifelé húzni az udvarra az öreget, aki nagyon megrémült. Tán megveszett ez a dög? - villant át az agyán. Ez a feltételezés szinte megbénította és hagyta magát vezetni a kutyája által. Mindössze húsz lépésre volt a kiskapu és ott elengedte a kutya. Az öreg vaksin, tanácstalanul állt nem értette az egészet. Erre a Bodri elkezdett újra ugatni, miközben fejével mintha a kiskapu teteje felé intene. Az öreg akkor vette észre, hogy valami rongyokba tekert csomag féle van felakasztva az egyik léc tetejére. Mi lehet az? Ki tehette oda? Délután, amikor a havat takarította el, még nem volt ott. Erre határozottan emlékezett. Talán valami módosabb falusi gazda lepte meg egy kis elemózsiával? Hiszen karácsony van! Lehet.
Ábrándozásából egy farkas fenyegető vonyítása riasztotta fel. Dermesztően közelről hallatszott. Az öreg összerezzent: Ennek már a fele sem tréfa! Gyorsan leakasztotta a batyut és besietett a viskójába. Ezúttal nem kellett a Bodrit kérlelni. Hamarabb belül volt, mint a gazdája. Az öreg legelőször gondosan bereteszelte az ajtót, aztán az asztalra tette a méretes batyut és miközben reszkető kezekkel bontogatta, találgatta, mi lehet benne? Kenyér? Szalonna? Talán hurka, kolbász? Esetleg kalács? Még a nyál is összefutott a szájában. De régen evett már, igazi jó foszlós kalácsot!
- Hű, a mindenit! - rémült meg az öreg. - De hisz ez mozog!
Egy pillanatra, halálra vált az ijedtségtől. Hát még akkor, mikor a csomag elkezdett nyöszörögni! De ez tényleg csak egy pillanat volt. Összeszedte magát. Most már kíváncsi volt a batyu tartalmára. Izgatottan találgatott:
- Mi lehet? Kismacska? Kiskutya?
Legnagyobb meglepetésére, se nem macska, se nem kutya, hanem egy csecsemő volt bebugyolálva a rongyok közé! Egy igazi élő kisbaba! Egy kislány!
Az öreg megdörzsölte a szemét, de hiába! A látomás nem tűnt el. Aztán gyanakodva nézett a sarokba. Ott tárolta egy demizsonban a bort. Talán többet ivott a kelleténél és megártott? Most meg részeg, és csak képzeli az egészet? Még oda is ment és megemelte, hogy mennyi híja lehet annak a fránya bornak. De abból pontosan annyi hiányzott, amennyire emlékezett, hogy kitöltött magának. Talán egy fél liter, előző este óta. Aztán leroskadt a székre, fejét kezébe temette, a sírás kerülgette:
- Akkor meg biztosan megbolondultam! Az egyedüllét mehetett az agyamra, hogy ilyen furcsákat képzelődök!
És már kezdte is elhinni, amikor a kislány az asztalon újra nyöszörögni kezdett, hiszen fázott, mivel az öreg meglepődésében, megdöbbenésében úgy hagyta pucéron, kitakarva és kunyhóban nem volt valami nagy meleg.
Ismét Bodri vette kezébe a dolgok irányítását. Erélyesen megrántotta a gazdája kabátujját és hangosat vakkantott. Ettől észhez tért az öreg. Gyorsan betakargatta a kicsit, aztán elkezdett gondolkozni:
- Ki tehette ide? Mikor? És miért pont nekem? Csak az anyja lehetett, de akkor ő hova tűnt?
Aztán rémülten felpattant.
- Úristen! A farkasok! Ha még itt van a környéken az, aki idetette, széttépik!
Odacsoszogott gyorsan az ajtóhoz. Résnyire kinyitotta az ajtót és kikiáltott a dermesztő éjszakába?
- Hahó! Van itt valaki?
Semmi válasz. Az öreg nem adta fel:
- Ha van itt valaki, akkor kérem, válaszoljon!
Ekkor egy sunyi árny suhant át az ajtó előtt, aztán még egy, majd még vagy féltucatnyi. És ugyanannyi vérszomjas szempár szegeződött az ajtónyílásra. Az ordasok voltak. Megálltak vagy két - három méterre az ajtótól és onnan néztek farkasszemet az öreggel. Érdekes volt, hogy vicsorogtak ugyan, meg morogtak is, és a félelmetes fogsoruk fehérsége, fenyegetően villogott a kiszűrődő fényben, de mégsem támadtak. Sőt nem is próbáltak közelebb jönni. Az öreg gyorsan, félve csukta be az ajtót. Nem tehet semmit. Talán megúszta, aki idetette a csecsemőt! Reménykedett, imádkozott is érte.
Nemsokára megéhezett a kislány. A követelőző sírásából az öreg is megértette. De mit adjon neki enni? Erre a kecske felborította a sarokban a seprűt, ami nagy csattanással dőlt el. Az öreg a homlokára csapott. Hát persze! Kecsketejet! Maradt még valamennyi az esti fejésből. Felforralta gyorsan. De hogyan etesse meg?
- Cumisüveg lenne jó, de nincs! - sóhajtott az öreg.
De ezt a problémát is megoldotta. Egy kiskanálból cseppenként adagolva, csak sikerült megetetni a kicsit. Aztán még tisztába is tette. Mielőtt elfújta a gyertyát jól megpakolta a rozzant kályhát, megfogta a bebugyolált csecsemőt, és maga mellé vette az ágyba, hogy ne fázzon.
És ahogy betakarózott, meg a babát is betakarta, akkor vette észre, hogy mintha nem is lenne olyan hideg. Sőt jóleső meleget érzett. Mitől lehetett? Az a rozzant kályha ontaná? És azt is észrevette, hogy nem fáj a dereka, meg a köszvényes lába sem. És a szívében is felengedett a szorítás. Szemébe könny szökött.
Karácsony van!
Sokáig nem tudott elaludni. Azon járt az esze, hogy milyen különös ajándékot kapott. Még ha csak egy éjszakára is. Mert holnap jelenteni kell a történteket. Valahonnan csak hiányzik ez a kisbaba. Pedig először azt hitte a kis batyuról, hogy valaki élelemmel lepte meg. Valami karácsonyi finomsággal. De nem! És csodálkozott magán, hogy nem bánta, amiért így történt. Gyengéden magához vonta a kicsit, akinek elégedett szuszogása elfeledtette vele minden eddigi szenvedését, bánatát.
Végre már egy karácsony! Egy igazi karácsony! Kisdeddel és végtelen szeretettel. Régi vágyát érezte valóra válni. Azt, ami sosem teljesedhetett be, mert a sors közbeszólt.
Nem is gondolt arra, mert nem akart, hogy mi lesz holnap?
Szívébe megnyugvás költözött. Már nem fájt annyira a szeretett asszony elvesztése, az elmúlt évek kínzó karácsonyai.
Szinte észrevétlenül merült álomba. Gyönyörű álma volt: Megjelent a felesége, fiatalon, mosolygó arcáról sugárzott a szeretet. És beszélt hozzá:
- Szervusz János! - mert így hívták az öreget - Én vagyok az, a mennyországból. Régóta figyelem a szenvedésedet. Sokáig reménykedtem, hogy túlteszed magad az elvesztésünkön, de be kellett látnom, hogy ez soha nem fog menni neked. A lelkeden a sebek soha nem gyógyulnak be. Én is szenvedtem végig, ugyanúgy, mint te, mert nem lehetek veled. János! Karácsony van! És gondoltam, megleplek, olyan ajándékkal amilyenre mindig vágytál: Ott fekszik melletted a gyermekünk. A miénk! Szeresd őt! Szeresd helyettem is! Neveld fel, vigyázz rá és majd mennyből, én is óvni foglak titeket!
Reggel az öreg, olyan kipihenten ébredt, mint már nagyon régen. És nem fájt semmije! Ráadásul nem is fázott. Nem hát, mert nem volt hideg bent, az ócska viskóban. Vajon mitől maradt meg a meleg? A rozzant kályhában, már rég leégett a tűz. Talán kint enyhült meg az idő? Á dehogy! Egész télen nem volt ilyen dermesztő a reggel. A hóesés és a szél is megállt. A nap kisütött ugyan, de a fagy a csontokig hatolt. Sejtette ezt, az öreg János is, amint az ablakra tévedt a tekintete: soha nem volt még ilyen vastag azon a jégvirág. De akkor, mitől van ilyen jó meleg, itt benn? Mi fűthette be ennyire, a kis helyiséget? Nem értette.
De nem is sokáig morfondírozott rajta. Felöltözött, munkához látott. Először begyújtott, aztán megfejte a kecskét. A tejet odatette forralni és közben az álma körül jártak a gondolatai. Álom volt, vagy valóság?
- Eh! Biztos álom volt! - és legyintett egyet - Sok volt tegnap az élmény és annak a hatására nem csoda, ha ilyet álmodtam! - próbálta magyarázni magának.
A kicsi is felébredt. Éhesen nyöszörgött. Az öreg lehűtötte a tejet, aztán ahogy előző este is, a kiskanállal, megetette a kisdedet. Utána következtek a jószágok, majd végül ő is bekapott néhány harapást. Csak úgy futtában, mivel sietett. Alaposan felöltözött, mert be kellett menni a faluba, jelenteni az esetet. Valakinek, valahonnét csak hiányzik a csecsemő! Sóvárogva gondolt arra, hogy milyen jó volna, ha az éjszakai álma valóság lenne. Nagyot sóhajtott, fejébe nyomta a kucsmáját, az ajtóból visszafordulva szigorúan rászólt a kutyára:
- Bodri! Én bemegyek a faluba. Te most nem jössz velem, hanem itt maradsz és vigyázol a kisdedre, no meg a házra!
A kutya mintha értette volna, visszasomfordált a kályháig és beletörődve leheveredett.
Az éjszakai szél- és hóvihar, hatalmas kupacokat rakott az útra. Még gyalog is elég volt bejutni a faluba, pedig nem volt messze. A csípős hideg vörösre marta az öreg orrát, arcát, de nem érezte. A gondolataival volt elfoglalva. Milyen boldog estéje, éjszakája volt! Örült neki, hogy ezen a télen neki volt a leggazdagabb karácsony éjszakája. Milyen kár, hogy nem fog folytatódni! Hiszen valahonnan csak hiányzik ez a gyermek?
Először a tiszteletes úrhoz ment. Elmesélte neki, hogy mi történt vele. Az végighallgatta ugyan, de tekintetéből, furcsa, szánakozás féle, némi hitetlenkedés volt kiolvasható. Az öreg beszámolója végén, tehetetlenül széttárta a karját:
- Nem tudok senkiről, aki mostanában szült volna, vagy mostanra várná a gyermekét. De tudod mit? Esetleg, próbáld meg a bábánál! Hátha ő többet tud segíteni.
Az öregnek nagyot dobbant a szíve. Hátha mégsem álom volt? A boldogság reménysugara töltötte meg a lelkét. Sarkon fordult és szapora léptekkel elindult a bábához.
Az öreg pap nagyot sóhajtva nézett utána:
- Micsoda tél! Micsoda karácsony! Egy éjszaka ketten is megbolondulnak. Lám, lám! Az öreg János sem bírta tovább a magányt. Becsavarodott! Még ilyet! Valaki pont az ő kapujára tenne egy kisdedet? Karácsonykor? Persze érthető, ha megbolondult! Hiszen mindig szeretett volna egy saját gyermeket. És majdnem lett is neki, csak hát, meghalt a feleségével együtt, pont a születésekor. Nem csoda, ha ennyi magányos év után, pont a szentestén veszti el az eszét az emlékek súlya alatt. Hiszen ez is egy kisded születésének az ünnepe!
Megfordult és bement a templomba, imádkozni a szerencsétlenért, meg azért a másikért is, a Jóskáért, aki szintén pont tegnap vacsora idején hibbant meg. Ezen sem csodálkozott, hiszen ez a Jóska volt a falu koldusa és hát a hosszú kemény, hideg tél... Arra gondolt, vajon az a szerencsétlen flótás lehiggadt-e már, hiszen az este, öten alig bírták lefogni. Az egész falut fellármázta. Valami rossz fazekat püfölve rohangált végig - hosszig a falun és ordibált, ahogy a torkán kifért, hogy: ,,Hé! Emberek! Ébredjetek! Angyal szállt le, kezében egy kisdeddel!" Le kellett fogni, megkötözni, mert képes lett volna kiszaladni a faluból, és akkor a farkasok... Ebbe még belegondolni is rossz!
Aztán, most meg itt van, ma reggel ez a másik. Ennek meg az a képzete támadt, hogy valaki - tegnap este - egy kisbabával lepte meg.
- Istenem! Könyörülj rajtuk!
Közben az öreg, odaért a bábához. Annak is előadta a kapujára akasztva egy kisbabát talált, bár az álmát itt is elhallgatta, mert nem akarta, hogy hibbantnak higgyék.
Az idős bába szomorúan csóválta a fejét és csendesen csak annyit mondott:
- Pihend ki magad, János! Mostanában nem szült senki a faluban és nem is várható baba jövetele senkinél, a közeljövőben.
- És az nem lehet, hogy a szomszéd faluból, valaki, esetleg? Te ott is ismersz mindenkit.
- Ott sem János. Meg amúgy is, értsd meg, a nagy havazások miatt az utak már egy hete járhatatlanok. Még gyalog is! De én azt javaslom, hogy keresd fel a doktor urat. Talán neked is tud valami hatásos gyógyszert adni, mint a Koldus Jóskának, annál hatott.
- Nincs nekem semmi bajom! Meg, mi közöm nekem, a Koldus Jóska betegségéhez? Egyáltalán mi baja van neki?
- Nem hallottad?
- Nem. Mit?
- Agyára ment a karácsony, meg a magány. Biztos nem akart egyedül lenni, azért lármázta fel tegnap este a falut és csalt ki mindenkit az utcára a terített asztaloktól azzal, hogy látta az angyalt leszállni egy kisgyermekkel. Erre, ma meg te jössz azzal, hogy valaki egy kisbabát hagyott nálad tegnap. Nem lesz ennek jó vége! - csóválta meg a fejét szomorúan a bába, majd csendesen folytatta - Jobban teszed, ha felkeresed a doktor urat!
Dehogy kereste fel az orvost. Szinte szédült a boldogságtól, úgy fordult ki az utcára. Ő tudta csak egyedül, hogy a Jóska sem bolond, és amit látott, az igaz volt. Egy valódi karácsonyi csoda! Az, az angyal, akit látott a Jóska leszállni az égből, az ő felesége volt és a kislányukat hozta el a szentestén a mennyországból. Amiben eddig titkon reménykedett ébredése óta, az most maga a megcáfolhatatlan valóság! Abban a pillanatban nem volt nála boldogabb ember a földön. Most már értett, tudott mindent.
Öregember létére, szinte rohant vissza, mint akinek a háza ég. Pedig nem a háza égett, hanem csak a kérges szíve telt meg valamivel: boldogsággal, szeretettel, örömmel. Alig várta, hogy hazaérjen, és amikor benyitott a kis viskó ajtaján, első útja az ágyhoz vezetett. Hosszú percekig gyönyörködött a békésen alvó kislányában. Az ő saját gyermekében!
El tudott volna gyönyörködni napestig, de sok volt a tennivalója. Cumisüveget, kis ruhát, pelenkát kellett beszereznie. Elővette hát azt a néhány garast, amit a lyukas csizmájának megfoltoztatására gyűjtögetett. Aztán zsebre vágta a kalendáriumot. Talán ezért is kap majd valamit? Felkapta a boros demizsont. A borért biztosan ad pénzt a kocsmáros. Nem rossz ember az.
Egyenest a kocsmároshoz ment, hogy ne húzza a kezét a súlyos korsó. Az alig akart ajtót nyitni, hiszen még karácsony második napja volt csak és ilyenkor mindig zárva szokott lenni az ivó. Amikor mégis nagy sokára előkerült a házából, morcosan, ingerülten förmedt rá az öregemberre:
- Mi olyan fontos, hé! Nem vagyok nyitva, nem szolgállak ki!
Mert látta az öregember kezében a demizsont, azt hitte borért jött.
- Nem akarok én venni semmit, drága kocsmáros úr, hanem inkább eladnék.
- Mi van neked eladó, te szerencsétlen?
- Ezt a bort szeretném eladni, amit Bálint gazdától kaptam karácsonyra. Jó bor és néhány garast hátha megér, a drága kocsmáros úrnak!
- Majd holnap gyere vissza, reggel, akkor beszélhetünk róla.
És már sarkon is fordult, de az öreg nem tágított:
- De nekem most kell a pénz, sürgősen! - kérlelt reménykedő alázatossággal.
A kocsmáros inkább a kíváncsiságtól indíttatva, mintsem a jó üzlet reményében torpant meg.
- Mire kell neked a pénz, te szerencsétlen? Pont karácsony másodnapján?
- Vennék ezt - azt az emberektől...
- Hát akkor, majd veszel holnap!
- De kisdedednek kell sürgősen: kisruha, pelenka, pólya, cumisüveg.
- Tán csak nem vendéged van?
- De az! - vágta rá az öreg, miközben szeme a boldogságtól, örömtől könnybe lábadt.
Alapjában véve nem volt rossz ember a kocsmáros. No meg, jó üzlet is volt ez mindkettőjüknek, hiszen a kocsmáros jóval a beszerzési ár alatt fizette ki az öreget, az meg így legalább pénzhez jutott. Mind a ketten jól jártak. A bor is jó fajta volt. Az öreg ezt úgy kapta ingyen, mert szokás volt ez arrafelé, hogy a módosabb gazdák a falu szegényeinek karácsony előtt pálinkát, vagy bort adtak. Ezzel a saját lelkiismeretüket is próbálták megnyugtatni, no meg az italtól a szerencsétlenek hamarabb elalszanak, és legalább ilyenkor kevesebbet foglalkoznak a saját nyomorúságukkal.
Szóval az öreg kapott érte egy pár garast. Hozzácsapta a sajátját, és szinte mindent be tudott szerezni. Használtat, kopottat, kissé rongyosat, de egy óra múlva meg lett a babakelengye. Bejárta érte a falut. Elment azokhoz, akiknek nemrég kisgyermekük volt. A kalendáriumért, pl. a jegyző felesége adott egy cumisüveget. Úgyis ki akarta már dobni.
Elégedetten, boldogan tért haza. Meg van mindene a kisbabájának. Már a felesége hiánya sem fájt neki, hiszen tudta, hogy ott van velük - ha nem is látható - és vigyázza őket a nap minden pillanatában.
Ez volt élete második legboldogabb napja, és amikor megint eljött az este, a jövőt tervezgetve tért nyugovóra, magához ölelve a kislányát.

Másnap reggel - mivel elmúlt a karácsony - a falu is visszatért a régi, téli kerékvágásba. Mindenki végezte a megszokott dolgát. Jószágok ellátása, tüzelő bekészítés, stb. Délelőtt a férfiak többsége összejött a kocsmában. Mit is tehettek volna mást, a világtól elzárva, a házkörüli munkák végeztével? Beszélgettek a karácsonyról. Aztán hogy- hogy nem, de szóba került a falu koldusának, Jóskának, az esete is, aki lármázásával elrontotta az este hangulatát. Egyszer csak valaki megszólalt:
- Azt tudjátok-e, hogy karácsonykor nem csak a Jóska bolondult meg?
- Hanem? - kérdezték a többiek pletykára éhes kíváncsisággal.
- Az öreg János is bedilizett, ott a falu szélén.
- Hát ezt meg honnan veszed?
- Tegnap járta a falut és babakelengyét vásárolt.
A kocsmáros rosszallóan rászólt az okoskodóra:
- Tudok róla. Én is beszéltem vele. Azt mondta, vendége van, annak kell. Ne légy már olyan rossz indulatú, hogy rögtön ilyet feltételezel!
- Ugyan honnan lenne vendége, amikor már egy hete el van zárva a falu a külvilágtól a nagy hóviharok miatt?
- Lehet, hogy még akkor érkeztek a vendégei, amikor az utak járhatók voltak és így már érthető, hogy egy hét múlva be kell szerezni egy kisbabának ezt - azt.
- Ki olyan bolond, hogy ilyen télen vendégségbe megy egy kisbabával? És pont hozzá? Hiszen évek óta senki rá nem nyitotta az ajtót arra a szerencsétlenre. Nincs annak se rokona, se barátja!
- Na, figyelj ide! - vette védelmébe az öreget a kocsmáros - Én tegnap beszéltem vele. Egyáltalán nem tűnt bolondnak. Sőt olyan boldogság volt az arcán, ami számomra egyértelmű magyarázata annak, hogy valóban kedves vendége vagy vendégei látogatták meg.
Ez a kocsma vendégeire már majdnem hatott, de ekkor megszólalt egy nagy bajuszú, aki eddig nem vett részt a vitában:
- Pedig tényleg megbolondult az öreg. Tegnap este a feleségemhez le kellett hívni a bábát, mert nem érezte jól magát. Tudjátok, tavaszra várjuk a babát mi is. No akkor hallottam a bábától, hogy nála is járt. Sőt! Előtte meg a papnál volt.
És elmesélte a többieknek, amit hallott, hogy az öreg a bábát arról faggatta, ki szült mostanában, mert valaki egy csecsemőt hagyott az ő kiskapuján. Amikor befejezte a mondandóját, pillanatnyi csend állt be az ivóban. Majd valaki felsóhajtott:
- Szegény öreg! Szegény szerencsétlen!
Aztán ittak tovább. Volt, aki többet, volt, aki kevesebbet. Egy idő után az ital hatására, visszatértek a témára. Hiszen azért, mégiscsak foglalkoztatta őket a dolog.
- De akkor kinek, vagy minek vette a babacuccokat?
- Lehet, hogy a kecskéje ellett meg, oszt arról képzeli azt, hogy kisbaba. - Próbált meg humorizálni egy félrészeg.
Röhögés a kocsmában.
- Az biz', könnyen lehet, - fűzte tovább a fonalat, egy másik borízű hang - mert én, vagy két hete láttam a kecskéjét. Így utólag visszagondolva, mintha hasas lett volna.
Na ezt, mint valószínű lehetőséget, elképzelhetőnek tartották az unatkozó ittas emberek és egymás szavába vágva, el is kezdtek erről az eshetőségről, fantáziálni:
- Milyen aranyos lehet, amint a kiskecskét szoptatja!
Harsány nevetés. Majd valaki rátett még egy lapáttal:
- Vagy azt képzeljétek el, hogy nézhet ki az a szerencsétlen kis jószág bepólyálva, bepelenkázva!
- Vagy, amikor a karjába fogva, ringatja és próbálja elaltatni a ,,csöppséget"...
- ...És amikor mekegve felsír, csitítgatja, ringatja, énekel neki.
- ...Talán még tisztába is teszi?
Többen már a kocsma padlóján gurultak a nevetéstől. Nagy volt a jókedv az italtól, no meg, hogy elképzelték, amint a ,,megbolondult" öreg egy kecskegidáról azt hiszi, hogy kisgyermek. Valaki elkiáltotta magát:
- Emberek! Ezt látnunk kell.
- Úgy van, menjünk! Úgyis csak itt unatkoznánk naphosszat a kocsmában. Legalább lesz miről beszélni a következő napokban.
- Csuda jó vicc lesz!
És kezdtek szedelőzködni. A kocsmáros fejcsóválva, rosszallóan szólt rájuk:
- Fiúk! Ne csináljátok ezt! Miért kell más nyomorúságán, baján szórakozni?
Nagy részük elszégyellte magát, de volt köztük olyan, aki ezt csak egy jó heccnek tartotta és igyekezett a többieket is a maga pártjára állítani. Vissza is szólt a kocsmárosnak:
- Mi a bajod? Mi csak látogatóba megyünk! Ugye fiúk? Megyünk megnézni a vendéget. És mi nem vagyunk olyanok, akik csak úgy üres kézzel állítunk be valahová, csak úgy bámészkodni! Mi mind viszünk valamit.
Ez már megint tetszett a többieknek és elkezdték felosztani egymást közt, hogy ki mit vigyen. Voltak, akik megunt, kinőtt baba dolgokat: plédet, játékokat, kis ruhákat. Mások, ahol nem volt kisgyermek a családban az öregnek bort, szalonnát ajánlottak fel. Egy vidám részeg felajánlotta, hogy ő az ,,anyának" visz egy jól megtömött zsák színtiszta lucernaszénát, hogy legyen teje szoptatni. Na erre a javaslatra is hatalmas röhögésben törtek ki. Mielőtt elsiettek az ajándékokért, megállapodtak, hogy egy félóra múlva találkoznak, és együtt mennek ki az öreghez.
Úgy is volt. Amikor elindultak, az egyik hangadó kioktatta a többieket:
- Aztán semmi nevetgélés, röhögés, ha odaérünk! Nehogy valaki elrontsa a szórakozásunkat! Úgy kell tenni, mintha mi is kisgyermeknek látnánk a kecskegidát!
- Jó! Majd még meg is dicsérjük, hogy milyen szép a kis gyermek. - helyeseltek a többiek, hangos nevetés közepette.
- Bár még nem láttam, de fogadni mernék, hogy hasonlít az anyjára!
Amíg odaértek, előre kimulatták magukat. Közülük senki nem gondolt volna arra, hogy más is várhat rájuk majd ott, mint amit a kocsmában kiokoskodtak.
Ez idő alatt az öregember, mit sem sejtve végezte a napi munkáját. A kicsit már megetette. Elmosta a tejes edényt, meg a cumisüveget és a kecske alá is hozott friss szalmát. Nem merte még kivinni az ólba, mert féltette a farkasoktól, bár az előző éjszaka már nem jelentek meg és hangjukat sem lehetett hallani. Nagy kockázat lett volna elveszteni a gyermeke egyetlen táplálékforrását. Meg amúgy is Emma jól viselkedett, nem volt baj vele.
Szóval tett - vett pakolászott, benn a viskóban, amikor hallotta, hogy ugat a Bodri kint az udvaron és kis idő múlva, már kopogtak is az ajtón. Az öreg nagyon meglepődött. Ki lehet az? Az utóbbi években, nem igen volt látogatója. A türelmetlen kopogás megismétlődött, ezért aztán ment ajtót nyitni.
Nagyon meglepődött, amikor meglátta a viskója előtt toporgó, tucatnyi falubeli férfit.
- Látogatóba jöttünk. Bemehetünk? - magyarázta a szószóló komoly arccal, az öreg megrökönyödését látva.
- Persze. Tessék! - tárta ki az ajtót a vendégek előtt, majd szabadkozva folytatta:
- Csak hát ülőhellyel nem tudok szolgálni, meg nincs étel, ital, amivel megkínálhatnám a kedves vendégeket.
- Nem tesz semmit, öreg! Úgy sem leszünk sokáig. Meg hát, hoztunk mi mindent magunkkal: enni-innivalót, ajándékot. - mondta a vezetőjük, miközben a kis társaság betódult a kis házba.
Szinte mindenkinek megakadt a szeme a sarokban álló kecskén. Volt, aki óvatosan odasúgta a társának:
- Nézd csak! Ott van az anya a sarokban. Milyen jól tartja magát!
Majdnem kirobbant a röhögés. Sokuknak el kellett fordulni, mert nem bírták a vigyort visszatartani. A szószólónak is nagy erőfeszítésébe került, hogy komoly ábrázattal adja elő a jövetelük célját:
- Mi azért jöttünk, mert úgy halottuk kisbaba van a háznál és úgy gondoltuk, kedveskedünk egy kis ajándékkal. - erre elkezdték lefelé pakolni a magukkal hozottakat.
Az öreg szemét könnyek futották el. Egy-kettő közülük kezdte elszégyellni magát, amiért belement ebbe az otromba tréfába, de a többség jól szórakozott. Az öreg alig találta a szavakat:
- Nem is tudom, hogy köszönjem meg?
- Nem kell megköszönni! De ha már idáig elfáradtunk, akkor láthatnánk a kicsit? Hol van?
- Ott fekszik az ágyon. Nemrég aludt el.
Ahogy odapillantottak az ágyra és látták, hogy valóban be van ott pólyálva valami, már volt, aki nem bírta tovább és kitört belőle a nevetés. Odasereglettek az ágy köré. És akkor... Döbbent csend! A nevetők arcáról lefagyott a vigyor. Egy igazi kisgyermek aludt a pólyában! És milyen szép! És nem kecske! És az öreg nem bolond! És akkor most mi van?
Leforrázva, szégyenkezve, kijózanodva álltak ott néhány percig. Értetlenül néztek hol egymásra, hol a kisgyermekre. Csak az öreg szemébe nem bírt nézni senki. A kisgyermek ekkor hirtelen felébredt, és ahogy meglátta maga körül a sok idegent, sírva fakadt. Az apja felkapta, csitítgatta. Ezalatt a látogatók olyan csendben távoztak, hogy észre sem vette, csak akkor mikor visszatette a megnyugodott kislányát. Kíváncsian ment oda a lepakolt ajándékokhoz, és ahogy egyenként szemrevételezte és pakolta el, szeme megint könnybe lábadt. Hát még amikor, a jól megtömött zsákot kibontotta és meglátta benne az elsőrangú, lucernaszénát, el is sírta magát.
- Látod kislányom, milyen jók az emberek? Még arra is gondoltak, hogy Emma jó sok finom tejet tudjon adni, nehogy éhezzél.
Nagy örömében talán el sem hitte volna, ha valaki megmondta volna neki, hogy ez az egész csak szórakozásnak indult. Egy rakás, unatkozó felnőtt, ostoba tréfájának, mely abból feltételezésükből indult ki, hogy ő megbolondult. De talán nem is érdekelte volna. A saját boldogságával volt csak elfoglalva.

A kisgyermek híre hamar elterjedt a faluban. Az emberek nem tudtak magyarázatot találni. Az öregembernek gyakran voltak látogatói. A kíváncsiak saját szemükkel akarták látni. Mivel senki nem jött üres kézzel, ezért az öreg is jól járt. No meg szívesen is büszkélkedett a kislányával. Az unalmas téli napokon, estéken volt már miről beszélni a falunak. Voltak olyanok, akik nem igazán foglalkoztak az eseménnyel, csak egyszerűen tudomásul vették a történteket. Aztán voltak irigyek. Na ezek voltak a legrosszabbak. Mert nem csak egyszerűen sajnálták az öregtől a kisbabát, hanem, azt találgatták, miként kerülhetett hozzá. Különböző feltételezések kaptak lábra. Próbáltak magyarázatot keresni arra, hogyan kerülhetett az öregemberhez egy olyan csodaszép kisbaba. Mert amúgy a csodákban sokan hittek, csak úgy általánosságban, de azt, hogy az azzal az öreggel, akinek senkije, semmije sincs, pont azzal történjen csoda karácsonyeste, na ebben senki nem hitt. Ha már csoda történt, akkor, miért nem velük?
Hogy ki találta ki, azt már nem tudni, de tény, hogy valaki egyszer csak azzal állt elő, hogy a kislány egy hercegkisasszony. Ezt könnyen el is hitték, hiszen olyan gyönyörű volt, amilyen - szerintük - egy egyszerű pórnak nem lehet. Na aztán az emberek ezt a fonalat kezdték tovább szőni. Másnap este a ,,jólértesültek" már azt is tudni vélték, hogy egy menekülő orosz herceg kislánya. Ebben az okoskodásban is volt némi logika, (még ha nem is volt igaz) hiszen az országút, ami mellett az öreg lakott, Oroszország felé vezetett és akkoriban ott épp forradalom volt. Újra eltelt néhány nap, mire a falubeliek összeállították a saját magyarázatukat, a történtekre, mely a következő volt:
Egy orosz herceg bízta az öregre a kislányát, aki súlyos sebet kapott az őt üldözőktől. És arra kérte, hogy vigyázzon rá, nevelje, amíg nem megy vissza érte.
Ismét pár nap telt el és már akadt olyan is, aki látta a lovas szánon menekülő nagyherceget. Néhányan még az üldöző lovasokat is megszámolták. Talán még olyan is akadt a falubeliek közt, aki erre a sok kitalált badarságra, akár esküt is mert volna tenni. Már csak a megcáfolhatatlan tényekkel nem foglalkozott senki: Azzal, hogy akkoriban az időjárás miatt, a környező országutak sem lovas szánnal, sem lóval, de még gyalog sem voltak járhatók. Nem beszéltek már a Koldus Jóska karácsonyi látomásáról sem. Az pedig, hogy a két esemény között összefüggés van, na ez senkinek nem jutott eszébe. Még az öreg papnak sem. De azon sem gondolkodott el senki, hogy ha már tényleg egy menekülő nagyúr bízta volna rá az öregre, akkor pénzt vagy aranyat miért nem adott a gondozásra. Ilyeneken nem gondolkoztak, mert akkor megdőlt volna a kitalációjuk.

Közben javult annyit az idő, hogy ki lehetett már mozdulni messzebbre is a faluból. Ennek köszönhetően terjedt a hír a környéken, mint a futótűz. Élt azon a vidéken, sok mérföldre a falutól, egy nagyhatalmú, gazdag uraság is. Az a vidék az övé volt. Még az ő fülébe is eljutott a hihetetlennek tűnő történet. Elkezdett gondolkozni a szóbeszéden. Vajon igaz lehet-e az egész? És ha igaz, akkor az a gyermek nem őt illetné, hiszen az ő birtokán ,,termett"! Ahogy így morfondírozott magában, támadt egy ötlete! Egy nagyon gonosz ötlete! Meg kell szerezni a kislányt! Hiszen ha igaz, amit az emberek rebesgetnek, akkor, akkor majd alkalomadtán az a bizonyos orosz, hercegi család nagyon sok pénzt fog fizetni a gyermekért cserébe. És neki fizessék ki, nehogy már egy bugris, nincstelen parasztnak! De először is, utána kell járni, hogy egyáltalán igaz-e mindaz, amiről az emberek beszélnek?

Ahogy telt-múlt az idő, az öregember élte hétköznapi boldog, gondtalan életét. Nem törődött a világgal. El sem jutott a füléig a szóbeszéd. De talán nem is érdekelte volna. Lassan elmaradtak a kíváncsiskodók. Néha rányitott ugyan a Koldus Jóska, mert látni akarta a ,,kis angyalkát", de ő nem szólt ezeknek a látogatásoknak az igazi okáról, senkinek a faluban, nehogy bolondnak higgyék megint. Már csak a bába látogatta rendszeresen, aki időnként tanácsokkal látta el. Meglepődve tapasztalta, hogy milyen ügyesen neveli, látja el anya nélkül a gyermeket. Híresztelte is a faluban, ami természetesen az irigyeknek nem tetszett.
Szóval az öreg jól megvolt. Szegényes hajlékát, öregségét bearanyozta a kisgyermek jelenléte. Emma is adta a tejet rendesen. Mivel az idő javult, ezért az öreg visszaköltöztette a helyére. Nem kellett már tartani a farkasoktól.
És, ami eddig még soha nem fordult elő, tervezte a jövőt: Elhatározta, hogy amint kitavaszodik, eladja az ünneplő ruháját a szekrényből, és az árán vesz néhány tyúkot, talán egy malackát is. Eddig azért nem adta el, mert azt akarta, hogy ha meghal, akkor majd ebben temessék el. De most már nem gondolt a halálra, csak arra, hogy a kislányát felnevelje és nagy boldogságban, szeretetben éljenek. Amikor kinn volt az udvaron és elnézte a hóval borított, csupasz, picinyke kertjét, már gondolatban látta is, hogy hova milyen gyümölcsfákat fog ültetni. Mert kell a gyermeknek a gyümölcs! Meg virágoskert is, rózsákkal, egynyári virágokkal, mert ahol lány van, ott kell valami szép a vázába, ablakokba, a ház elé. Teli volt tervekkel, energiával. És mivel még nem lehetett nekilátni a kinti munkálatoknak, a tél miatt, ezért többnyire bent csinosítgatta a házacskáját. Így volt ez azon a napon is, mikor egy látogatója érkezett. A környék nagyhatalmú urasága kereste fel. Kíváncsi volt a kisgyermekre, no meg arra, ahová került.
Az öregember (aki talán már nem is volt olyan öreg, mint karácsony előtt) nagyon meg volt illetődve, hogy ilyen magas rangú vendég állít be hozzá, szabadkozva, kicsit szégyenkezve - a szegénysége miatt - kínálta hellyel a gazdag uraságot.
- Nem ülök le. Nem sokáig maradok. Épp csak beugrottam hozzád öreg, mert eljutott a híre, hogy karácsonykor valaki nálad hagyott egy gyermeket.
Az öregnek rossz érzése támadt. Összeszorult a szíve, kiszáradt a szája.
- Igaz ez? - kérdezte, szigorú, fenyegető hangsúllyal a hatalmasság.
- Igaz. - jött a reszkető válasz.
- Megnézhetem?
- Csak, tessék, itt fekszik az ágyon. - de ez az invitálás, egyáltalán nem volt szívélyes, sem büszkélkedő.
Amikor a földesúr megpillantotta a kislányt és meglátta annak a nemes szépségét, rögtön elhitte a szóbeszédet, hiszen szerinte sem szülhet egy egyszerű, szegény anya ilyen gyönyörű gyermeket.
- Hogyan került hozzád? - hangja ijesztő szigorúsága megrettentette az öreget.
- Hát... Be volt bugyolálva rongyokba és fel volt akasztva a kiskapura.
- Mikor, milyen időpontban találtad meg?
- Karácsonykor, úgy estefelé, lefekvés előtt. Talán hét óra lehetett?
- Csak nem azt akarod nekem mondani, hogy gondoltál egyet akkor este és kimentél megnézni, hogy nem hozott-e valaki egy csecsemőt?
- Nem. Hanem az úgy volt, hogy...
- Ki járt erre aznap?
- Aznap? Senki, hiszen karácsony előtt már egy héttel, a nagy havazás miatt járhatatlanok voltak az utak.
- De valaki csak idetette! Nem? Tehát, aki idetette, annak el kellett idáig jutnia! Még egyszer kérdezem, kié a gyermek? Ki az anyja?
Az öreg érezte, ha elmondja a teljes igazságot, akkor abból baj lesz, ezért megpróbálta kikerülni a veszélyt:
- A gyermek az enyém. Mivel próbáltam én is és a falu is utánajárni az anyjának, akinek kilétét nem sikerült megállapítani, ezért a tiszteletes úr adott egy papírt mely szerint én vagyok az apja.
- Nem érdekel, tudok róla. Egyáltalán egy ilyen vénember, mit tud kezdeni egy kisgyermekkel?
- Hát kérem, először is apja vagyok, no meg anyja helyett anyja.
- Mit adsz neki enni?
- Van egy kecském, az Emma, aki nagyon jó tejet ad, és bőségesen. Szépen fejlődik. A bába is megmondhatja.
A földesúr átváltott mézes-mázosra:
- Na idefigyeljen János! Én kedvelem magát. Az ilyen öregembereknek nem való már a gyermeknevelés! Nekem olyan jó szívem van, hogy van egy javaslatom: Elviszem magammal ezt a gyermeket. Majd személyesen fogok gondoskodni róla. Veszek neki szép ruhákat, játékokat. Kerítek mellé dajkát. Mindene meglesz, amit csak egy hercegkisasszony kaphat meg. Te sem járnál rosszul! Gondoskodnék ám rólad is. Adnék neked vagy száz aranyat. Gazdagabb lennél, mint a falu összes gazdája együttvéve. Megédesíthetnéd az öreg napjaidat. Na? Mit szólsz ehhez:
- Drága uraság! Nagyon megtisztelő az ajánlata, de nincs a földnek annyi aranya, amennyi jobban meg tudná édesíteni a mindennapjaimat, mint ez a kislány. De ha a száz aranyat komolyan gondolta, akkor én azt nagyon szépen megköszönném, hiszen abból én is úri módon fel tudnám nevelni ezt a csöppséget. Akár egy hercegnőt! Mindent meg tudnék neki adni.
- Nem úgy van az! - fortyant fel az uraság - Az aranyat csak akkor kapod meg, ha nekem adod ezt a pici lányt. Tudod, hogy van ez az életben? Valamit, valamiért!
Az öreg megdöbbent. Eddig még ilyet ő még nem hallott. Nem is állta meg szó nélkül:
- Drága nagyhatalmú uraság! Gyermekről van itt szó, nem pedig állatról, vagy egyéb ingóságról.
- Na jó! Akkor legyen kétszáz, de egy vassal se több!
- Nem tetszett engem megérteni. Én nem a száz aranyat keveslem! Nekem az a megdöbbentő, hogy embert, kisgyermeket akar érte venni. Hát kegyelmességed szerint, az embernek ára van?
- Mindennek van ára. Még az embereknek is. És ne hozz ki a sodromból, mert akkor be is bizonyítom neked. Még egyszer utoljára megkérdezem, miért, vagy mennyiért lennél hajlandó nekem adni ezt a gyermeket?
- Nagy tisztelettel megkérném, hogy ne sértegessen engem! Nincs olyan dolog a földön, amiért a lányomat odaadnám.
- Na majd meglátjuk!
Néhány másodpercnyi fenyegető, vészjósló csend ülte meg a helységet. Az uraság, kutatóan nézett körbe. Próbált találni valamit, amivel sarokba szoríthatná ezt a szerencsétlent, aki - szerinte - pofátlanul szemtelenül és tiszteletlenül viselkedett vele. Megakadt a szeme a cumisüvegen.
- Szóval, azt mondod, kecsketejjel táplálod a kicsit?
Az öreg rosszat sejtett. Összeszorult a szíve. Ijedten válaszolt:
- Igen.
- Honnan van az a kecske?
- Két éve vettem a Márton napi vásárban.
- És mivel eteted?
- Tavasztól őszig kinn legel az országút szélén.
- Na de most tél van. Hó takar mindent. Most nem tud legelni. Most honnan van a takarmány?
- Az ősszel gyűjtöttem össze.
- Honnan?
- Hát itt a ház körül. No meg benn a faluban volt egy-két jóember, aki betakarítás után megengedte, hogy a kukoricaszárat a kertjében kivágjam, és haza hozzam. De most karácsony után is volt olyan, aki egy jól megtömött zsák lucernaszénát hozott, hogy legyen jó sok teje Emmának. Jók az emberek!
Az öreg, hogy félelmét ne vegye észre az uraság, odament a kályhához és lökött a tűzre néhány gallyat. Az uraság újra próbálkozott:
- Tűrhető meleg van itt nálad. Látom, nem szűkölködsz a tüzelőben. Mennyi szokott elfogyni egy nap.
- Hát úgy négy-öt kosárral. De ha nagyon hideg van, akkor esetleg hattal is.
- És a tüzelő honnan van?
Az öreg - vesztére - gondolkodás nélkül válaszolt:
- Hát innen az út túloldaláról, az erdőből. Egész évben gyűjtöm a rőzsét, a vihar által letört gallyakat, hogy télire legyen elég.
- Na ez nagyon derék dolog. És mióta is gondoskodsz így a télire valóról?
- Amióta itt lakom.
- Mégis, hány éve?
- Vagy harminc.
Az uraság papírt és ceruzát vett elő a zsebéből és elkezdett számolni. Míg számolgatott, eleresztett még egy utolsó kérdést:
- Aztán azt tudod-e, hogy ez az erdő az enyém?
Az öreg körül megfordult a világ. Most már értette, mire megy ki a kérdezősködés. Lehorgasztotta a fejét és szinte az orra alatt motyogva próbált meg mentegetőzni:
- De mindig is ez volt a szokás, hogy a szegények összeszedhetik a lehullott gallyakat, rőzsét.
- Én ezt meg úgy látom, és erre törvény is van, hogy akinek a földjén terem valami, az a tulajdonosát illeti. Csak, hogy értsd: Annak az erdőnek minden fája az enyém, ágastól, gallyastól. Tehát, ha valaki kivesz onnan egy gallyat is, az engem károsít meg. Tehát jogomban áll az árát elkérni, ellenkező esetben ez lopás. No most kiszámoltam neked: Harminc év alatt volt harminc tél, amikor fűteni kellett legalább négy hónapig. Ezt én napi, négy kosárnyi tűzifával számoltam. Tartozol nekem négy arannyal és öt ezüsttel. És hidd el, igen nagyvonalúan számoltam. Na ide a pénzemet!
Szegény János összetört. Ilyen sok pénze életében sosem volt. Elhaló hangon közölte is a kíméletlen urasággal:
- Drága nagyúr! Ha istent ismer, nem tesz ilyet velem! Honnan vennék én ennyi pénzt? Hiszen arany még nem volt a kezemben, ezüst is már sok-sok évvel ezelőtt utoljára. Tizenkét rézgarasom van. Érje be annyival! Amúgy is csak elkorhadtak volna azok a letört gallyacskák ott az erdőben.
- Az, az én károm lett volna. Azzal te ne törődj! Viszont, megkárosítottál, hát fizess!
- Kérem, elégedjen meg azzal a tizenkét garassal!
- Na jól van, előlegnek elfogadom és lásd, milyen jó szívű vagyok, adok egy hetet, hogy összeszedd a pénzt. Viszont van egy ajánlatom: Elengedem az adósságod, sőt még meg is toldom vagy húsz arannyal, ha gyermekről lemondasz és nekem adod.
- Soha!
- Na jó! Akkor van egy heted. - mondta ezt az uraság, miközben dölyfösen távozott.
Amikor felült a lovas szánjára, elégedetten dörzsölte a kezét. Büszke volt magára, hiszen elintézhette volna ezt az egészet egyszerűbben is. Elég lett volna annyi is, ha lopásért egyszerűen tömlöcbe vetteti az öreget, és akkor a kicsi árvaházba kerülne, ahonnan már gyerekjáték lett volna kiváltani. De nem akarta, hogy az úri körökben, a barátai közt híre menjen, miszerint néhány gallyért, rőzséért tömlöcbe juttat egy szegény embert. Kényes volt a hírére. Így még a nagyvonalú úriember látszatát is kelthette. Hiszen lehetőséget adott egy szerencsétlennek, rendezni az adóságát. Persze hogy tisztában volt azzal, ennyi pénzt az öreg nemhogy egy hét alatt, de még tíz év alatt sem tudna összeszedni. Ráadásul most még az utolsó fillérjét is elvette tőle. Nem kell sokat várni csak egy hetet, vagy talán annyit sem és ez a makacs öreg megtörik. Hiszen, ha nem fizet, akkor elveszi mindenét: kunyhót, kecskét, kutyát, macskát és nem lesz hol, nem lesz miből etetni a gyermeket. Akkor majd szalad hozzá segítségért. És lehet, hogy térden csúszva fog könyörögni neki. És megkéri majd őt. hogy viselje gondját a kislánynak. Kapzsin gondolt arra, hogy ha a határidő lejárta előtt jelentkezik nála, akkor ugyan húsz aranyába fog kerülni, de ha a határidő lejárta után, akkor ingyen, egy fillér nélkül jut az általa hercegkisasszonynak vélt kislányhoz.
Mielőtt hazatért volna, bement a faluba és kidoboltatta a kisbíróval, hogy jaj annak, aki az öregen segíteni merészel addig, míg az, az adósságát felé nem rendezi. Ötven botütéssel bünteti meg azt, aki rendeletét megszegi.
Így már nyugodtan tért otthonába, hiszen az a lehetőség is ki lett zárva, hogy esetleg a faluból érkezzen valami segítség.

Na az öreg Jánosnak hat napig se éjjele, se nappala nem volt. Főtt a feje mi lesz velük. Átlátta ő rögtön a sátáni tervet. De nem ez bosszantotta a legjobban, hanem a tehetetlenség. És az sem vigasztalta, sőt inkább bosszantotta, hogy neki a nagyon szegénynek is van olyan kincse, amit még a gazdag uraság is irigyel tőle. El nem tudta képzelni, miként rendezze az adósságát, amit túl soknak, és igazságtalannak tartott. Amióta világ, világ, azóta azon a környéken minden szegény úgy szerezte be a téli tüzelőjét, ahogy ő: Összeszedték a letört lehullott gallyakat, ágakat, ami amúgy az enyészeté lett volna. De hát mit tudott volna tenni, hiszen az erdő az uraságé volt. Most akkor, mi lesz velük? Mi lesz a kislányával? Miért pont az ő gyermekét akarja elvenni, hiszen olyan sok apátlan-anyátlan árva él a földön, akiknek megváltás lenne, ha valaki befogadná őket és gondoskodna róluk? A rossz érzése, hogy meg kell válniuk egymástól, szinte megbénította. És a szíve összeszorult, amikor belenézett leánya ártatlan, tiszta, kék szemébe. Amikor pedig rámosolygott a csöppség, elsírta magát. Hát nem tud mégsem vigyázni rá? Pedig erre kérte a felesége.
Pedig mindent megpróbált. Még a faluba is bement, hogy megkérje az embereket, segítsenek rajta. Meglepődve tapasztalta, hogy senki nem áll szóba vele. Mindenki szinte menekült előle. A paptól kellett megtudnia az okát, hogy az uraság megtiltotta nekik a segítséget. Na ez olyan dühöt váltott ki belőle, hogy elhatározta, sohasem lesz a kislánya az uraságé. Aki ennyire gonosz, még a közelébe sem kerülhet a gyermekének. A hatodik napon elhatározta, másnap reggel korán, útra kelnek.
Délelőtt készített egy kis szánkót, amire majd a csomagjaik és kislány fog kerülni. Fabrikált két hámot is. Az egyiket magának, a másikat Bodri kutyának. Majd ketten fogják húzni. Aztán rápakolta a maradék lucernaszénát, meg némi kukoricaszárat, hogy legyen majd mit enni a kecskének. Amikor már kezdett besötétedni, bent folytatta a készülődést. A legfontosabb dolgokat összekészítette egy nagy batyuba, ellátta a kicsit és lefeküdt, mert reggel korán kellett kelniük. A hat álmatlan nap és éjszaka megtette a hatását, mert szinte azonnal elaludt. És mit álmodott? Újra megjelent neki a felesége. Meg is szólította azonnal:
- Büszke vagyok rád, János. Nem ijedtél meg, nem adtad fel! Félsz?
- Igen. Nagyon!
- Mitől félsz?
- Nem tudom, hogy jót teszek-e?
- A lehető legjobbat!
- De tél van, hideg, hó, és én meg öreg, gyenge. Olyan szerencsétlennek érzem magam. Mi lesz, ha nem fogom bírni, és a kicsinek valami baja lesz?
- Bírni fogod, mert szeretsz minket.
- Értsd már meg, hogy öreg vagyok és gyönge! És az, hogy én mennyire szeretlek titeket, nem igen tesz fiatalabbá, erősebbé!
- A szeretet adja a legnagyobb erőt az embernek és az, pedig nincs életkorhoz kötve! Majd meglátod!
- De hova menjünk? A falun kívül se rokonom, se ismerősöm. Oda meg nem mehetünk, mert megtalálna minket azonnal. Meg amúgy is meg van tiltva nekik a megsegítésünk.
- Jegyezd meg, amit most mondok! Induljatok azonnal, amikor fel kel a nap. És menjetek mindig csak a nap járásának irányába! Ne térítsen el soha semmi az iránytól és akkor minden jó lesz, majd meglátod! És ha elcsüggedsz, gondolj a szeretetre! Az majd erőt ad.

Ennyi volt az álom. Még sötét hajnal volt, amikor felébredt. Gyertyavilágnál megfejte a kecskét. Kihordta, lekötözte a csomagokat, ellátta a kicsit, majd az állatokat. Végül és ő is megreggelizett. Amikor már mindennel végzett, kezdett világosodni.
Elkészítette a szánkón a kicsi fekhelyét, elővezette Emma kecskét és bement a kislányért. Az ajtóból visszafordult és karján a kicsivel, még utoljára körbenézett. Gondolatban búcsút vett a múlttól: A reményteli kezdettől, a tragédiától, a sok-sok év fásult magánytól és élete legszebb, legboldogabb karácsonyától. Szeme könnybe lábadt. Megfordult és többé nem nézett vissza. Háta mögött maradt a múlt, egy élet.
Elrendezte a kicsit a szánkón, befogta a Bodrit a hámba, Emmát is hozzákötötte, aztán ő is bebújt a sajátjába és nekivágtak az ismeretlennek.
Micike a cica, elől ugrándozott virgoncan a menet előtt. Néhány méter után csodálkozva tapasztalta az öreg, hogy Emma nemhogy visszatartaná őt és Bodrit a szán húzásában, hanem ő is húzta ugyanúgy. Hideg reggelre virradtak. Keményen fagyott, de tiszta volt a levegő és a szél sem fújt. Nemsokára elérték az erdő szélét. Amikor a faluban megszólalt a reggeli harangszó, már mélyen bent jártak a rengetegben.

Dél már elmúlt, amikor a nagyhatalmú uraságnak jelezték, hogy visszaérkeztek a pandúrok és a törvényszolga, akiket az öreghez küldött a tartozás miatt. A belépőket türelmetlenül faggatni kezdte:
- Na? Mire jártatok? Hol van a gyerek?
- Irgalom, drága nagyúr, de mire odaértünk, üresen találtuk a kunyhót! A jelekből, arra a következtetésre jutottunk, hogy útra keltek. Szánkó nyomait fedeztük fel, ami nyugat felé vezetett, egyenesen be az erdőbe. A falubelieket is kifaggattuk, de ők nem tudtak semmi felvilágosítással szolgálni.
- Mit tátjátok itt a szátokat? Aki él és mozog, meg tud lovagolni, az azonnal szedelőzködjön! El kell fogni őket! Könnyű dolgotok van, hiszen a hóban lehet a nyomaikat követni. Ők gyalog vannak, nem juthattak még olyan messzire. És el ne felejtsétek a vénember kunyhóját felgyújtani! Tanulja meg az a büdös paraszt, hogy velem nem lehet packázni!
Úgy is lett. Egy fertályóra múlva, vagy kéttucatnyi szolga és porkoláb, egy csomó vérebbel, vette üldözőbe a szökevényeket. Az utasításnak eleget téve, először a rozzant viskó zsup fedelét lobbantották lángra, aztán kezdték meg követni a kis szánkó nyomait. Nem lett volna nehéz hamar utolérni a menekülőket, ha időben kezdik az üldözést, és ha helyenként, nem kellett volna leszállni a lovakról, mert a nyomok néha olyan sűrű bozótoson vezetett keresztül, hogy csak gyalogosan, a lovakat vezetve, lehetett előrébb jutni. No meg a nagy, kitaposatlan hóban sem lehetett olyan szaporán haladni, mint kint az országúton. Mindenesetre, bíztak benne, hogy még sötétedés előtt sikerül elfogni a menekülőket. És ahogy ment le a nap, egyre aggodalmasabban kémlelték az ég alját. Piros volt. Ez pedig szelet jelentett. Ami nem csak azért rossz számukra, mert az éjszakai hideg ettől még kellemetlenebb, hanem könnyen eltüntetheti a hófúvás a nyomokat. És jaj nekik, ha üres kézzel térnek vissza, de akkor is, ha a kisdedet baj érné, mondjuk, pl. megfagyna, vagy megbetegedne, mielőtt utolérnék. El is határozták, hogy ha besötétedik, akkor is folytatják az üldözést, fáklyák fénye mellett. A főporkoláb úgy okoskodott, hogy nem lehet már olyan nagy távolság köztük. Ami igaz is volt. Abban a tempóban, ahogy haladtak, talán egy óra alatt is beérhették volna az üldözötteket. Ám ekkor történt valami, ami nagy zavart okozott. Először a vérebek lettek nyugtalanok. A kezdeti morgásuk fokozatosan vad csaholásba váltott át. Kis idő múlva már az emberek is értették az okát. Erősödő csörtető zaj hallatszott bal felől az erdő sűrűjéből. Kisvártatva hatalmas szarvascsorda bukkant elő. Lehettek vagy ötvenen. Az emberektől és kutyáktól megriadva, hirtelen irányt változtattak, és pont arra folytatták vágtájukat amerre az öregék haladtak. Az egyik üldöző kétségbeesetten felkiáltott:
- Eltüntetik a nyomokat!
És valóban! Ahol korábban jól kivehetően látszottak a szánkó által hagyott nyomok, ott most csak a csorda patái által hagyott széles csapás volt látható.
- Semmi baj! - nyugtatott a főporkoláb. - Akkor megyünk a szarvasok nyomán tovább. Előbb - utóbb úgyis szétválnak a nyomok, és akkor majd követjük onnan. Még jó is, hogy kitaposták az utat nekünk. Így legalább szaporábban tudunk haladni.
Immár - valóban - szaporábban haladva folytatták az üldözést. Már jó ideje haladtak a csapáson és nem értették, hogy a szarvasok miért nem tértek még le az öregék által hagyott nyomokról, de nem is foglalkoztak vele, amíg észre nem vették, hogy épp az erdő egyik széléhez érkeztek. No, itt aztán feladták a szarvasok a leckét. A nagy csorda széjjelvált és öt csoportra szakadva, öt különböző irányba folytatták az útjukat. Valamelyik csapás, továbbra is a menekülők nyomán haladt tovább. De melyik? Ott álltak tanácstalanul, és nem tudták mitévők legyenek, amíg csak a főporkoláb, megkönnyebbülten fel nem kiáltott:
- Odanézzetek! Mi van ott?
- Egy falu. - válaszoltak a többiek kórusban, amint a jelzett irányba néztek.
- Ez-az! Nem értitek?
- Nem.
- Hát akkor nézzétek meg jól a nyomokat! Az egyik csapat szarvas, pont a falu felé vette az irányt. Biztos erre mentek. Fogadni mernék rá!
- De hát a többi, még másik négy irányba folytatta az útját. Azok valamelyike is ugyanúgy lehet.
- Ne bolondozz már! - intette le az akadékoskodót a vezér, majd megmagyarázta az elképzelésének helyességét:
- Figyeljetek ide! Nem olyan rég érhettek ide. Mindjárt teljesen sötét lesz. Ti mit tennétek az öreg helyében akkor, ha az éjszaka beállta előtt ideérnétek az erdő széléhez és meglátnátok, hogy nem messze ott egy falu. Veletek lenne egy kisgyermek, akit el kell látni, akinek aludni kell? És jön a hideg éjszaka? Mennétek tovább be az erdőbe, vagy megpróbálnátok szállást kérni éjszakára?
- Hát bizony mi bemennénk a faluba és megszállnánk valahol! - bólogattak mind egyetértően.
- Na akkor, mire várunk? Irány a falu és megkeressük őket!
Be is lovagoltak a faluba. Sorra járták a házakat és kérdezősködtek. Ennek a falunak nagyon szegények voltak a lakói. Épp ezért nem hitt az embereknek a főporkoláb.
- Hazudnak! Biztos valamelyikük rejtegeti őket, pincében, padláson, ólban vagy valahol! De előbb-utóbb csak elő kell bújniuk. Őrséget állítunk a falu körül, hogy ki ne tudjanak surranni, aztán reggel átkutatjuk ezt az egész kócerájt alaposan!

Persze az öregember biztosra vette, hogy az uraság, üldözőket küld majd utánuk, de bízott abban, hogy a korai útrakelésükkel elég előnyre tesznek majd szert, ahhoz, hogy olyan területre érjenek, ahol már biztonságban érezhetik magukat. Magában átkozta a telet, a mindent beborító havat, mely láthatóvá teszi a nyomukat. Az elszántság ifjonti erővel töltötte el. Nem fáradt, nem érezte a hideget. A Bodri kutya és Emma is derekasan kivették a részüket a szánhúzásból.
Dél körül egy tisztáson ellátta a kicsit, meg a jószágokat, aztán ő is bekapott valamit és már folytatták tovább az útjukat. A téli erdő szomorú volt. Alig volt zaja. Néha ugyan lehetett hallani egy-két fakopács munkálkodását, vagy a távolból a varjak károgását, de amúgy csend volt. Időnként különböző állatok nyomai voltak láthatók a hóban. Unaloműzésként, az öreg ilyenkor azt találgatta, hogy melyik, milyen állaté lehetett. Látható volt ott, rókáétól kezdve a vaddisznóéig, szinte minden állat nyoma, mégis kihaltnak tűnt az erdő. Persze, hiszen tartottak az ember közelségétől.
Délutánig jókora utat tettek meg. A nap már épp lemenőben volt és az öreget elfogta a nyugtalanság. Mi lesz velük, ha rájuk köszönt az éjszaka? Hol hajtják álomra fejüket? Hogy bírják ki az éjszakai nagy hideget? Aztán kezdett ritkulni a rengeteg és bal kéz felől meglátta az erdő szélét. És istenem! Mi volt az erdőn túl? Egy falu! Talán egy kőhajításnyira lehetett a széle az utolsó fától, nem többre. Megörült a látványnak. Akad talán a faluban olyan becsületes szegény ember, aki szállást adna nekik, aztán majd reggel tovább állnának. Hiszen, annak idején ő is számtalanszor engedett be éjszakára fáradt vándort. Megtorpant. Nagy volt a kísértés. Nem maga miatt, hiszen ő talán kibírna egy éjszakát a szabad ég alatt, de a kicsi lánya! Ugyan, hogy viselné a hideget? Mi lesz, ha éjszaka vihar tör ki, ahogy a vöröslő égalja jósolja? Már irányt is változtatott és ment is volna a falu felé, ám a jószágok megmakacsolták magukat. Ők nem úgy gondolták. Rángatta a Bodri kutya és Emma kecske is a kis szánkót. Ők folytatni akarták az utat az addigi irányba. Ekkor az öregnek, újra az eszébe jutott a felesége figyelmeztetése, hogy soha ne térjen el, semmilyen kísértésnek ne engedjen. Ezen elgondolkozott. Hát mit akar a felesége? A vesztüket? Amikor csak egy kőhajításnyira van a nyugodt éjszaka lehetősége? De ez csak egy pillanat volt, ez az elbizonytalanodás. Tudta, érezte, hogy a felesége velük van most is és szereti őket, és nem akar rosszat nekik. Csak nem értette, hogy miért ne lehetne bemenni a faluba, ott tölteni el az éjszakát. Mivel a két jószág makacsul rángatta a szánkót, sóhajtott, majd legyintett egyet és folytatta tovább az utat napnyugat felé: Újra be, az erdő sűrűjébe.
Egy fertályórát mehettek, amikor csörtető zajt hallott a hátuk felől közeledni. Mire hátranézett, már oda is ért egy csapat vágtázó szarvas, akik az ő nyomaikon közeledtek és kisvártatva el is száguldtak mellettük. Ahogy elült a szarvasok által csapott zaj, már kezdett is besötétedni és az öreget ekkor újabb nyugtalanság fogta el: Ha lemegy a nap, akkor honnan fogja tudni a helyes irányt? És ez az aggodalom egyre erősödött, minél sötétebb lett. Amikor teljesen besötétedett, egy fényt vett észre a fák között, a távolban, pont velük szemben. Megörült neki. Megszaporázták lépteiket. Egy fertályóra sem telt bele és annyira közel kerültek a fényforráshoz, hogy meg tudta állapítani, egy rozoga kis, erdei kunyhó ablakának világát látta. Vajon ki lakhat, itt benn, az erdő sűrűjében, messze az emberektől? Itt a nagy hegy lábánál? Nem mindegy? Elhatározta, bekopog, és szállást fog kérni. Annál is inkább, mert időközben a szél feltámadt és fokozatosan erősödött. Úgy is tett. Bentről egy mogorva férfihang szólt ki:
- Ki mer zavarni, ezen a téli estén?
Az öreg összeszedte bátorságát és megköszörülte a torkát, majd az idegességtől reszkető hangon válaszolt:
- Szerencsétlen földönfutók vagyunk. Nincs hol lehajtanunk a fejünket éjszakára.
- Nincs messze a falu. Ott laknak jó emberek, ott kell szállást kérni! Ez itt nem fogadó! Viszlát!
- Jó ember! Ha istent ismer, fogadjon be éjszakára egy öregembert és egy csecsemőt.
- Nem ismerek én már évek óta sem istent, sem embert. Meg amúgy is: Miféle ember lehet az, ki nekivág éjnek idején egy kisgyermekkel a rengetegnek?
- Mi már korán reggel útra keltünk. Üldöznek minket. Egy nagyhatalmú uraság el akarja venni a kislányomat. Előle menekülünk. Szegények vagyunk.
- Hiszi a piszi! Miért akarná valaki egy szegény ember kislányát elvenni?
- Ezt én sem értem, de így igaz. Könyörüljön meg rajtunk!
- Na jó! Nem bánom! De a házamba akkor sem engedlek be. Én ugyanis bányacsősz vagyok. Viszont a kunyhóm mögött van egy elhagyott bánya bejárata. Na ott a bányában meghúzhatjátok magatokat. Ott nincs hideg sem. A bejáratnál az ajtófélre felakasztva találsz egy bányászlámpát, azzal tudsz majd világítani.
- Nagyon szépen köszönjük.
Az öreg nagyon megörült. Mindegy az, hogy kunyhóban, vagy bányában, csak ne a szabad ég alatt! Meg is találta a lámpát. Meggyújtotta. Levette a bebugyolált kislányát a szánkóról és jószágai kíséretében bementek a bányába. Vagy jó száz lépés után, oldalt egy olyan nagy üregre bukkant, ami valamikor a bányászok pihenőhelyisége lehetett. Még asztalok és lócák is voltak benne. Na itt letette a kislányát, aztán kiment és a szánkóról behordta a csomagjaikat. Nem volt hideg bent a bányában. Ahogy végzett a behordással, neki is látott az esti teendőknek: Tisztába tette a kicsit, enni adott az állatoknak, megfejte Emmát. Aztán a friss tejből megetette a kislányát.

A bányacsőszt elfogta a kíváncsiság a vendégei iránt. Kifélék-mifélék lehetnek? Hogy mertek hozzá bekopogni, hiszen a környék lakói, nagy ívben elkerülték őt is és a bányát is. Elátkozott helynek tartották. Őt pedig bányarémként emlegették maguk között. Igaz, ami igaz, nem sok ilyen csúf teremtménye van a jóistennek. Hétrőfnyi, borzas ápolatlan szakáll, bibircsókos, kampós orr, fogatlan száj, kancsal szemek, nagy, elálló fülek. S az egész ember olyan apró volt, mint egy krumplis zsák. Viszont ereje, akár egy óriásnak. Szekérkeréknyi sziklákat olyan könnyedén tudott elhajítani, mint más egy kavicsot. Ereje, csúnyasága és mogorva természete miatt nem csoda, hogy kerülték a vele való találkozást.
No, mint mondom, elfogta a kíváncsiság és elhatározta, meglesi a vendégeit. Nem kellet neki lámpa ahhoz, hogy tájékozódjon a bányában, hiszen ismerte annak minden centiméterét. Csendben leosont az üregig, ahol az öreg épp a cumisüvegből adott enni a lányának. Meglepődött. Ez tényleg egy kislány és egy öregember, no meg egy macska, kecske és kutya. Bodri észre is vette a leskelődőt és figyelmeztető morgásba kezdett. Az öreg János félbehagyta az etetést és nyugtalanul szólt ki a sötétbe:
- Ki az?
A bányacsősz elszégyellte magát, hogy rajtakapták, ezért válaszolt is rögtön. Hangja már nem volt olyan mogorva, mint először:
- Csak én vagyok. Gondoltam megnézem, kiket engedtem a birodalmamba. Bizony ám! Mert ez az én birodalmam: Sok-sok kilométer itt a föld alatt.
- Kerüljön beljebb gazduram! - invitálta jó szívvel az öreg, a házigazdát. - Van itt egy kis étel, kecsketej, no meg van egy kis bor is. Szívesen megkínálom. Úgyis most akartam magam is vacsorázni, tartson velem.
- Köszönöm, de ha meglát, akkor nem hiszem, hogy ilyen szívélyesen fog invitálni, mert én olyan csúnya vagyok, hogy az emberek a gyerekeiket velem szokták riogatni.
- Ó! Hát ne butáskodjon már! Mit számít az, hogy néz ki valaki, ha jó a szíve?
- De én gonosz is vagyok. El szoktam zavarni az embereket, ha erre tévednek. Sőt! Örömömet lelem, ha meg tudom ijeszteni őket. Elég, ha csak váratlanul kiugrok eléjük egy fa mögül és ők halálra váltan rohannak haza az ijedtségtől, én meg olyan jót tudok szórakozni ezen.
- Nem érdekel engem. Velünk jót tett. És megtisztelve érezném magam, ha megoszthatnám a vacsorámat önnel.
A bányacsősz könnytől csillogó szemekkel jött elő. Ilyen vele még nem fordult elő vele, amióta él, hogy emberfia szívélyesen invitálta volna bárhová.
Az öregember egy pillanatra valóban meghökkent, amikor meglátta a szállásadóját, mert tényleg nem látott még életében ilyen rusnyát, sem emberben, sem állatban. De ez csak egy pillanat volt, aztán arca újra mosolygóssá vált. Felállt. A kislányát, aki közben elaludt letette a kezéből, majd elővette az elemózsiás tarisznyát, meg a bort. Kenyeret, szalonnát, hagymát tett az asztalra, és hellyel kínálta a bányacsőszt. Az szabadkozva fogadta el az invitálást, de kis idő múlva, már jóízűen falatoztak együtt. Kifaggatta az öreg Jánost a történetükről, aki elmondott mindent. Még a feleségének éjszakai ,,látogatásait" is. Úgy érezte, hogy ennek a teremtménynek mindent őszintén elmondhat. A másik hallgatta is figyelmesen. Amikor az öreg a mondanivalója végére ért hosszú csend állt be. Végül is János törte meg a szótlanságot:
- Ugye nem hisz nekem? Nem hiszi el, hogy így történt? Azt gondolja, hogy egy bolond öregember, aki zavarában útnak indult egy ártatlan kislánnyal télnek idején, minden ok nélkül?
- Miért ne hinném el? Sokkal különb hihetetlenebb dolgok is történtek már a világban és azokról is bebizonyosodott, hogy igazak voltak. Csak azért hallgattam, mert gondolkoztam. Mert ahogy elmondásodból kiderült van valami közös bennünk: Te is évekig éltél úgy, mint akár én. Magányosan, szívedet szorongató bánattal. És csak maga

Szilágyi Szilvia

2010-08-28 18:02:41 (#308)

Ne menjünk bele személyeskedésbe.

Ide pl, azért írtam mert a kötelező hittan már a magán szférám sérti.
S mert zavart, Pétert ennyire lenézik tudós emberként.

A hitemet azért hagytam el, mert 14 év kevés volt istennek, velem élő kapcsolatot alakítson ki, még végül felismertem, aki nem létezik, azzal nem lehet kapcsolatot fenntartani.

A bibliát azért olvasom napi szinten, mert azt gondolják a hívők akikkel beszélgetek, hogy én biztos nem ismerem, ezért úgy forgathatják, ahogy nekik tetszik, én ilyenkor tükröt tartok, ez egy mesekönyv semmi több.

Nem támadtam az ön hitét, én nem kérem ne higgyen, nem én fenyegetőzőm végítélettel, pokollal, és ilyesmivel, de ha ön kiáll és hirdeti a hitét, én képviselhetem a véleményem, ha ezt az imaházában, vagy a saját lakásában teszi, ott már ehhez semmi jogalapom nincs, de ön nem így tesz.

A teológus nővérem másodszor említi meg, higgye el beszélgetünk mi eleget, de nem a hitről.
Testvérek vagyunk világképtől függetlenül, van mit mondanunk egymásnak.
Én sem adok tanácsot, beszélgessen a hitetlen ismerőseivel...

Deák Péter

2010-08-28 17:51:24 (#307)

Az indító cikk címe "Segítség! Abortusz!", de az abortuszon kívül több dolgot kárhoztat Ácsné. A vita avval kezdődött, hogy jogos, vagy eltúlzott-e aggodalma, vagy inkább csak a keresztény elvektől való eltávolodást sérelmezi.

Hivatalos statisztikai adatok nálunk, és számos fejlett országban azt bizonyítják, hogy az abortuszok száma jelentősen csökken évről évre. Ez az eleemzések szerint a jobb orvosi ellátásnak, a választékosabb fogamzásgátlási módszerek elterjedésének és jobb hozzájutásnak és a mégis csak működő szexuális felvilágosításnak köszönhető.

Mindannyiunk ösztönös vágya, hogy utódaink legyenek, és bennük folytatódjon majd életünk. Öröm létük, fejlődésük, önállósodásuk. Biológiai értelemben ez a fajfenntartás ösztöne, ami az emberen kívül az állatoknál is megfigyelhető. Olyan faj, amelyikben ez nem működik normálisan, előbb-utóbb kihal. Minél erősebb ez az ösztön, az adott fajnak annál nagyobb az esélye a tartós fennmaradásra.

Nyilván azt szeretnénk, ha az emberi faj nagyon soká fennmaradna, ezért az embereknek egyenként, és a társadalomnak is mindent meg kell tenni utódaink érdekében. Az abortusz ez ellen hat, éppen ezért szabályozni kell. Ez minden fejlett országban megtörtént, néhol ellentétes előjellel (lásd Kína). Nálunk is van abortusz törvény, Link amit többször módosítottak, szigorítottak.

Ácsné Évi

2010-08-28 17:32:52 (#306)

Miért olvassa, és miért fórumozik? Csak azért, hogy ellentmondásokkal igazolja a saját hitehagyását?
Azért, hogy támadja más hívő ember hitét? Vagy tényleg az igazságot keresi?
Mert ha ez utóbbi az oka, akkor 14 év alatt már meg kellett volna találnia.
Beszélgessen inkább többet a teológus testvérével!

Szilágyi Szilvia

2010-08-28 17:21:46 (#305)

Itt nem Timotheusról ír, hanem magáról mivel Ő minden népnek hirdette az igét.

Azzal, hogy Timotheust körül metélte ráerőltette, az összes Mózesi törvényt. /Ami már Jézussal együtt a keresztre került, hisz betöltötte azt, a körülmetéléssel együtt./
Ami rá nem volt érvényes, mert nem volt Zsidó, Görög volt, Pál már megadta a magyarázatot a zsidókért./Nem istenért/

Tehát köze sincs a kettőnek egymáshoz, olvassa el mit ír Pál a körülmetélésről, és fogja látni, elítéli, sőt óvva int tőle a megtérés után, Ő még is megtette Timotheussal.

Nálam ennél sokkal többre lesz szükség, tudom ki kivel, illetve mi mivel áll kapcsolatban, a bibliában, említettem 14 évig tanulmányoztam, és a fórumozásnak köszönhetően, napi szinten olvasom most is.

Ácsné Évi

2010-08-28 17:14:29 (#304)

A teljes írás Istentől ihletett, de emberek írták le.

Ácsné Évi

2010-08-28 17:03:58 (#303)

Itt elmondja Pál, hogy miért:

1Kor 9,19-22
Mert bár én mindenkivel szemben szabad vagyok, magamat mégis mindenkinek szolgájává tettem, hogy minél többeket megnyerjek.

A zsidóknak olyanná lettem, mint aki zsidó, hogy megnyerjem a zsidókat; a törvény uralma alatt levőknek, mint a törvény uralma alatt levő - pedig én magam nem vagyok a törvény uralma alatt -, hogy megnyerjem a törvény uralma alatt levőket.

A törvény nélkülieknek törvény nélkülivé lettem - pedig nem vagyok Isten törvénye nélkül, hanem Krisztus törvénye szerint élek -, hogy megnyerjem a törvény nélkülieket.

Az erőtleneknek erőtlenné lettem, hogy megnyerjem az erőtleneket: mindenkinek mindenné lettem, hogy mindenképpen megmentsek némelyeket.

Szilágyi Szilvia

2010-08-28 16:55:20 (#302)

"Emiatt nem jogos hiteltelenné tenni egyes részeket a Bibliában. "

Egy istentől ihletett műtől elvárnám egységes legyen, de ha ön szerint is csak emberek írták, nem a szentlélektől ihletetten, akkor úgy rendben van.

Nem én teszem, a biblia teszi.

Pálnál rengeteg ilyen van, pl:
Galátzia levél:5:2 Ímé, én Pál mondom néktek, hogy ha körülmetélkedtek, Krisztus néktek semmit sem használ. :Galátzia levél:5:3 Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, a ki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani.

Erre mit csinál Pál?

Körül metéli Timotheust :
3
Ezt Pál magával akará vinni; és vévén, körülmetélé őt a zsidókért, kik azokon a helyeken valának: mert ismerték mindnyájan az ő atyját, hogy görög volt.

De nem akarok biblia órát tartani, mondom ellentmondás van tömkelegével.

Van valakinek bibliája, és olvassa, fellelhetőek ezek.

Ácsné Évi

2010-08-28 16:24:29 (#301)

Itt arról lehet szó, hogy az egyik esetben Pál szavait hallották, mivel ő is megszólalt.
De az Ön teológus testvére biztosan tud erre magyarázatot adni.

Több személy szemszöge alapján íródtak a történetek. Mint ahogy egy esetre nem egyformán
emlékszik minden szemtanú, nem ugyan azok mindenki számára a hangsúlyosak.
Emiatt nem jogos hiteltelenné tenni egyes részeket a Bibliában.

Xmes Tamás

2010-08-28 16:20:07 (#300)

"...Akkor van valami jó is a Bibliában, kedves Szilvia?"
Bár nem tőlem kérdezte, de azért én is válaszolok erre.
Igen, van. De csak akkor, ha értelmesen, és a vallásos elfogultság* mentesen olvassa az ember, mert akkor kigyógyul a vallásból, mint én.
Ha jól emlékszem Isaac Asimov mondta anno: "A biblia a legjobb érv az ateizmus mellett.". Nagyon igaza van!
(Ha mégsem ő mondta, akkor tévedtem, bocsánat.)

* vallásos elfogultság az a "teljesen mindegy milyen szörnyű, milyen kegyetlen, és milyen brutális amit olvasok, az akkor is is csak csuda szép és csuda jó, mert azt a biblia szerint az isten csinálta, és bármit csinál az isten az csak csuda szép és csuda jó lehet, és punktum, aki meg mást mond az egy hitetlen gyaur kutya, aki szándékosan hazudik az én gyönyörű és kedves istenkémről" biblia olvasási hozzáállás.

"Én imádkozom Önökért, Önért, Péterért és Tamásért."
Értem ne! Ha ne adj isten létezik a biblia istene, én nem kérek a fene nagy "jóindulatából", sem a fene nagy "kegyelméből". Nem szeretnék meg fulladni, élve elégni, stb, a fene nagy "szeretete" miatt (mert úgy szereti az isten a világot, hogy halomra gyilkolászta a lakóit).
Ha meg hál\' istennek nekem lenne igazam, akkor meg csak az időt és az energiát pazarolná az imára, amit értelmes célokra is fordíthatna.
Persze a többiek nevében nem beszélhetek, de értem ne imádkozzon.

"Pál apostol is üldözte a keresztyéneket, amíg Jézus a Damaszkuszi útnál meg nem szólította..."
Én nem üldözöm a keresztényeket. Nekem a keresztény mémplexel van bajom, nem azokkal akiket megfertőztek vele. A mémplexek és a mémhordozók meg ugye nem egyek....

Szilágyi Szilvia

2010-08-28 16:09:58 (#299)

Sosem állítottam nincs jó a bibliában, sőt van amit alkalmazni tudok az életemre ezek általában Jézus szavai.
Amit Ő hirdetett a szeretettan. Jézusnak szerethető istenképe van, bár semmivel nem bizonyítottabb vagy alátámaszthatóbb mint a többi, csak elfogadhatóbb.
Bár tény a szeretettan már előtte is létezett, Buddha is örök törvénynek tekintette, de én ebből a megbocsájtást, az egymással való viszonyulást tudom megtanulni, és nem az istenhitet. Számomra Jézus nem isten fia, HA élt, egy óriási tanító volt, véráldozat, és csodák nélkül is, ha nem Ő mondta, ezek a tanok akkor is értékesek.

Jó a példa Pál apostol,aki fegyvert csinált Jézusból, hisz Jézust nem ismerte, így nem tudhatta mit mond, mit hogyan ért, ezért tanít mást mint Jézus.

Damaszkuszi út.

"7
És leesém a földre, és hallék szót, mely monda nékem: Saul, Saul, mit kergetsz engem?
8
Én pedig felelék: Kicsoda vagy, Uram? És monda nékem: Én vagyok a názáreti Jézus, a kit te kergetsz.
9
A kik pedig velem valának, a világosságot ugyan látták, és megrémültek; de annak szavát, a ki velem szól vala, nem hallották."

"4
És ő leesvén a földre, halla szózatot, mely ezt